Zitat von Moschusnatürlich wurde er nie direkt aufgefordert, aber jeder weiß trotzdem, was man mit der Aussage von ihm verlangt und erwartet hat
Mag sein, dennoch war es keine Aufforderung, geschweige denn ein Befehl.
Zitat von Moschuswas für eine Strafe McLaren in einem solchen Fall bekommen hätte
Nicht, wenn Hamilton gebettelt hätte.
Zitat von Moschusim Grunde genomnmen wusste jeder, was an diesem Rennsonntag da kurz vor Ende des Grand Prix vorgefallen war.
Ja, das stimmt, aber im Grunde genommen gab es auch nie eine Aufforderung.
Gut, jeder vernünftige Richter dieser Welt würde wahrscheinlich genauso naiv sein und sich sagen, dass es doch keine direkte Aufforderung war und somit kein Vergehen.
Verstehe echt nicht, wie man darauf so konsequent beharren kann. Gerade bei diesem Thema kann es eigentlich keine zwei Meinungen geben. Das HRT-Argument ist zudem auch sehr dünn, weil sich wirkliche Gleichberechtigung (oder sollte ich sagen: Gerechtigkeit) in diesem Fall eher dem Teambudget anpassen würde. In Sachen Steuern zahlt man in mder BRD ja auch nicht jeder das Selbe und trotzdem ist es mehr oder weniger gerecht.
Hardcore Formel1-Fan. Pedro-Diniz-Ultra seit 1994! Forti-Ford unvergessen.
Zitat von MoschusGut, jeder vernünftige Richter dieser Welt würde wahrscheinlich genauso naiv sein und sich sagen, dass es doch keine direkte Aufforderung war und somit kein Vergehen.
Verstehe echt nicht, wie man darauf so konsequent beharren kann. Gerade bei diesem Thema kann es eigentlich keine zwei Meinungen geben. Das HRT-Argument ist zudem auch sehr dünn, weil sich wirkliche Gleichberechtigung (oder sollte ich sagen: Gerechtigkeit) in diesem Fall eher dem Teambudget anpassen würde. In Sachen Steuern zahlt man in mder BRD ja auch nicht jeder das Selbe und trotzdem ist es mehr oder weniger gerecht.
nein eben nicht moschus, wie oakland auch schreibt, es gab keine ansage von ferrari das massa alonso vorbeilassen soll. damals in österreich gab es die ansage "let michael pass" das war deutlich, aber in hockenheim gab es das nicht, es war eine naja indirekte aufforderung, die jeder verstanden hat. aber die nunmal keine aufforderung ist und somit nicht bestraft werden kann. ich weiß nichtmal wofür man die 100.000 bekommen hat. die einzige möglichkeit wäre der zeuge massa gewesen, der hätte ähnlich wie piquet einfach sagen können was eventuell vorher ausgemacht wurde. aber der wollte sicher seinen platz gehalten.
im übrigen was wurde mark webber eigentlich in der türkei über funk gesagt? "lass ihn wenn er dich überholt" ? oder so... ist eine genauso undurchsichtige ansage die man als stallorder hätte auslegen können.
wenn es nach mir ginge würde jede unsportlichkeit viel härter bestraft, denn die formel 1 ist was das angeht nurnoch lächerlich, abkürzen, blockieren, verpetzen das wird alles ignoriert, aber wenn einer bei der boxenausfahrt die weise linie berührt!, mehr als 10-wagenlängen abstand lässt oder unter grün! überholt, werden sie hart bestraft. ich hätte ferrari dafür aus der meisterschaft genommen und hamilton hätte auch ein zwei rennen zuschauen dürfen. aber ich mache die regeln nicht.
btw bei den strafen könnte man es auch ähnlich wie im zivilrecht machen, man bestraft mit prozentsätzen vom umsatz oder jahresbudget.
Das Thema dominiert ja derzeit die Schlagzeilen in der Formel1-Welt. Während Christian Horner letztes Jahr noch vor stolz prahlte, dass es eine Selbstverständlichkeit sei beide Piloten frei fahren zu lassen, klang es doch am letzten Wochenende in Silverstone etwas anders.
Mark Webber ignorierte bewusst die Anweisungen. Schließlich ist er WM-Zweiter und lange genug dabei um zu wissen, dass er möglichst jede Chance nutzen sollte. Für Horner scheint die Stallorder mittlerweile so hoch zu stehen, dass er anscheinend ernsthaft über die Nicht-Verlängerung von Webbers Vertrag nachdenkt. Er wirft Webber vor egoistisch zu sein und in Silverstone jeweils seine und Vettels WM-Punkte riskiert zu haben.
Nun hat sich Oberboss Didi Mateschitz eingeschaltet, der klar auf Seiten des Australiers steht: "Die Vertragsverlängerung mit Mark steht doch außer Zweifel. Er fühlt sich wohl bei uns, im Team ist er sehr populär. Er kann kein besseres Auto bekommen, und wir können keinen besseren Fahrer auf dem Markt verpflichten." Auch letztes Jahr zeigte sich Mateschitz immer begeistert, dass es im seinen Team offenes Racing gibt.
Wie steht ihr dazu? Würdet ihr als Teamchef die potentielle N°2 Mark Webber fahren lassen und alle Freiheiten geben oder würdet ihr ihn einbremsen um auf 100 Prozent Sicherheit zu gehen, dass Vettel den Titel gewinnt?
Ein Fahrer wie Webber ist meiner Meinung nach nicht mehr länger zu halten. Ich würde ihn sofort rauswerfen, wenn man bedenkt wie er sich jetzt schon unzählige Male gegenüber dem Team äußert und wie er sich den Anweisungen der Vorgesetzten widersetzt. Wir denken zurück: Letztes Jahr in Silverstone faucht er in den Funk "Not bad for a Number 2 driver", ein klarer Angriff ans Team und das vor der ganzen Welt. Nach der Saison kommt dann ans Tageslicht, dass sich Webber eine Verletzung zugezogen hatte und es nicht für nötig befand, dass Team darüber zu unterrichten, was schon eine sehr krasse Sache ist, denn ungefährlich war das Ganze auch nicht. Und in diesem schießt er den Vogel ab, indem er trotz schlechter Leistungen und regelmäßiger Packungen von Vettel dennoch erwartet, dass das Team ihn einen Angriff auf Vettel reiten lässt, dass womöglich eine Kollision zur Folge hat.
Jeder normaldenkende Mensch in der Position Horners, sowie alle anderen 11 Teams hätten genauso gehandelt wie Horner und ihn zurückgepfiffen. Horner hat das richtige getan.
Aus sportlicher Sicht ein Verlust, denn der Kampf der beiden wäre sicherlich spannend geworden, nur ob das bei all den Emotionen ohne Kampfspuren von statten gegangen wäre? 33 Punkte für die K-WM ist nun mal das, worauf das Team am ehesten schaut und die waren eindeutig gefährdet.
Webber hatte 8 Rennen lang Zeit für sich einen Nummer 1 Status zu beanspruchen, was ihm nicht gelang. Plötzlich im 9. Rennen ist er dann mal schneller als Vettel und meint gleich aufmucken zu müssen. Dass das Team nun logischerweise für sich eine Nummer 1 gefunden hat ist wenig verwunderlich. Webber glänzt zu selten mit Leistung auf - sondern hat die große Klappe nur abseits der Strecke.
Red Bull sagt wie nahezu jedes Team vor der Saison, dass beide Fahrers "ihres eigenen Glückes Schmied sind" und wer zu Mitte des Jahres vorne ist, wird bevorzugt behandelt. Im letzten Jahr war das Bild aus mehreren Gründen verzerrt:
1) Die Saison war insgesamt enger. Eine klare Nummer 1 hat sich weder bei McLaren noch bei Red Bull herauskristallisiert. 2) Vettel sind durch Defekte in Bahrain und Australien knapp 35 Punkte durch die Lappen gegangen, die ihn zur Saisonmitte in Führung gebracht hätten.
Und so bot sich im letzten Jahr die große Chance für Mark Webber Weltmeister zu werden. Doch der nasse Randstein von Yeongam hat ihm dort einen Strich durch die Rechnung gemacht und so war es letztlich Vettel, der haushochverdient Weltmeister wurde. McLaren und Ferrari nutzen seit Jahren Stallregie, oder erinnert sich noch einer an Hockenheim 2008 als ein gewisser Heikki Kovalainen den Siegeszug von Lewis Hamilton nicht wirklich versuche abzubremsen?
Red Bull hat richtig gehandelt, verstehe das Problem nicht.
"Romain bringt keine Millionen mit, sondern Talent, Ausdauer und Entschlossenheit. Das bewundere ich. Er ist keiner dieser reichen Burschen." Mark Webber über Romain Grosjean
Die ganze Situation erinnert mich irgendwie an Schumacher-Irvine. Der eine Fahrer ist klar besser und der andere Pilot überschätzt sich gewaltig und verkracht es sich mit der Zeit immer mehr mit seinem eigenen Team bis er irgendwann geht und eine neue N°2 geholt wurde.
Webber wird nichts anderes übrig bleiben als in den sauren Apfel zu beißen und zu bleiben. Jedenfalls wenn er es nochmal probieren will Weltmeister zu werden. Aufgrund Vettel sieht es zwar düster aus, aber in jedem anderen Team könnte er doch direkt einpacken, wenn wir ehrlich sind. Auch da gibt es mit Irvine Parallelen. Irvine hat sich in Jaguar ein neues Team gesucht und fuhr noch Jahre im Mittelfeld. So könnte es mit Webber auch ergehen, wenn er wechselt, denn in einem anderen Topteam wird er nicht mehr landen. Allerhöchstens bei einem Mittelfeldteam wie Williams oder Sauber... wenn überhaupt! Tendenz eher Nein. Über Ferrari, Mclaren, Renault oder Mercedes müsste Webber nichtmals nachdenken, denn die wollen ihn alle nicht.
An seiner Stelle würde ich auf den Teamchef hören um schön im Team zu bleiben und im Topteam fahren zu dürfen.
Mir kommt das ganze einfach nur scheinheilig rüber, was RedBull da praktiziert hat. Letztes Jahr wurde noch geschrien, als Ferrari in Hockenheim die Stallorder gemacht hat. Mir ist natürlich bewusst, dass es letztes Jahr noch verboten war, auch mich hat es tierisch aufgeregt als Ferrari-Fan. Aber RedBull waren damals die ersten die sich hingestellt haben und gemeint haben, wir werden nie Stallorder verwenden, das ist nicht im Sinne des Sports.
Jetzt wurde es mit der Begründung, Mark würde eine Kollision provozieren, ausgeführt. Mal ehrlich, Mark Webber ist schon lange genug dabei, um keine sinnlosen Rambo-Aktionen durchzuführen, dass er überholen kann hat er schon oft genug bewiesen. (China und Malaysia dieses Jahr möchte ich da nur mal beispielsweise nennen )
Zitat von Hans WurstMir kommt das ganze einfach nur scheinheilig rüber, was RedBull da praktiziert hat. Letztes Jahr wurde noch geschrien, als Ferrari in Hockenheim die Stallorder gemacht hat. Mir ist natürlich bewusst, dass es letztes Jahr noch verboten war, auch mich hat es tierisch aufgeregt als Ferrari-Fan. Aber RedBull waren damals die ersten die sich hingestellt haben und gemeint haben, wir werden nie Stallorder verwenden, das ist nicht im Sinne des Sports.
Eben genau das sind aber die zwei entscheidenden Punkte. Letztes Jahr als Red Bull lauthals verkündete keine Stallregie anzuwenden, war es noch verboten und es war unmittelbar nach Hockenheim auch noch nicht klar, dass es 2011 wieder erlaubt sei. Man kann also die Aussagen von damals als nicht mehr aktuell bezeichnen. Sie lauten in diesem Jahr ganz anders. Ferrari hat damals eindeutig eine Regelwidrigkeit begangen, das Vorgehen Red Bulls ist im Sinne der Fans und des Sports natürlich zu verurteilen, aus Sicht der Teamführung jedoch absolut legitim.
Es ist eben auch etwas anderes, ob ich abbremse und jemanden durchlasse oder ob ich den Fahrern sage sie sollen im Sinne der Teamwertung die Positionen halten. McLaren 2007 in Monaco und Jordan 1998 in Belgien fallen mir da als ähnliche Beispiele ein. Glaube BMW 2008 in Kanada geht auch in diese Richtung.
Red Bull will fürs Team das beste. Und das beste ist man holt beide Titel. So hat man das Maximum an Punkte für die K-WM geholt und das einzige Eisen im Feuer der Fahrer WM hat mit Platz 2 auch noch das maximal mögliche geholt. Darauf schaut das Team eben.
Zitat von Hans WurstJetzt wurde es mit der Begründung, Mark würde eine Kollision provozieren, ausgeführt. Mal ehrlich, Mark Webber ist schon lange genug dabei, um keine sinnlosen Rambo-Aktionen durchzuführen, dass er überholen kann hat er schon oft genug bewiesen. (China und Malaysia dieses Jahr möchte ich da nur mal beispielsweise nennen )
Mal davon abgesehen, dass der genaue Wortlaut ganz bestimmt nicht geheißen hat, dass Mark eine Kollision provozieren würde, ist das nicht ganz richtig, denn Webber ist nicht gerade als "Meister der Überholmanöver" bekannt. Habe mich da letztes Jahr schon häufiger zu geäußert, dass mir bei einem Fahrer wie ihm schon seit Jahren der "Killerinstinkt" fehlt und er über Jahre hinweg auch nur in den Qualifyings so stark war, im Rennen aber unter ferner liefen blieb. Er hält lieber die Position und geht Überholmanövern aus dem Weg. Vettel riskierte letzte Saison oft viel, wurde dafür bestraft, in Silverstone 2010 kämpfte er sich aber bravourös durchs Feld. Bei Webber sah es oft anders aus. Eine Teilschuld am Crash mit Kovalainen in Valencia räume ich ihm auch ein und in Melbourne 2010 ging er auch eher stümperhaft zu Werk.
Ist müßig darüber zu urteilen wie es hier ausgesehen hätte. Klar ist aber, Vettel hätte die Position hart verteidigt und Webber aufgestachelt durch die vielen Klatschen in diesem Jahr hätte wohl auch die Brechstange ausgepackt und ob das dann ohne Feindkontakt abgelaufen wäre weiß man nicht.
Die 3 Punkte mehr oder weniger können Webber eigentlich egal sein, da er mit der WM dieses Jahr so viel zu tun hat wie der FC mit der deutschen Meisterschaft
"Romain bringt keine Millionen mit, sondern Talent, Ausdauer und Entschlossenheit. Das bewundere ich. Er ist keiner dieser reichen Burschen." Mark Webber über Romain Grosjean
Was die bisherigen Leistungen der beiden Fahrer angeht ist Vettel natürlich unbestritten die Nummer 1 und somit ist Teamorder absolut legitim,heuer auch Regelkonform.Was mir aber gewaltig stinkt ist,dass Red Bull sich ja immernoch als die sportlichsten überhaupt darstellen und das ist einfach nur ein Witz.Wie Webber da behandelt wird ist auch nicht besser wie es Barrichello bei Ferrari erging oder Fisichella bei Renault und deswegen verstehe ich Webbers unmut durchaus.Diese Sache mit dem "für das Team das beste" ist aus meiner Sicht absoluter Schwachsinn.Wenn sie davon überzeugt sind die beiden besten Fahrer zu haben(und das posaunen sie ja ständig in die Mikrophone dieser Welt) dann müssen sie auch davon überzeugt sein,dass so etwas wie in der Türkei letztes Jahr nicht mehr passieren wird.Es ist meiner Meinung nach einfach traurig,dass nur noch Mclaren und Mercedes ihre Fahrer frei fahren lassen.
"Red Bull ist kein Hersteller, sie sind eine Getränkefirma. Eine Getränkefirma kämpft gegen die Historie von McLaren und Ferrari." - Lewis Hamilton
Habe meine Meinung ja schon im anderen Thread geäußert. Wenn die Stallorder offiziell erlaubt ist, verstehe ich nicht warum Red Bull diese Möglichkeit nicht nutzen sollte. Das ist für mich ganz klar. Es wird immer jemanden geben, der mit einer Entscheidung nicht zufrieden ist, so ist das Leben. Und in Anbetracht der Leistungen von Webber hat er wesentlich weniger (eigentlich gar keinen) Anspruch darauf Nummer 1 Fahrer zu sein, als Vettel. Für das Team ist die KWM noch wichtiger als die FWM, das bekommt der Nummer 2 Fahrer halt mehr zu spüren als sein Teamkollege.
Zitat von RedLight Jeder normaldenkende Mensch in der Position Horners, sowie alle anderen 11 Teams hätten genauso gehandelt wie Horner und ihn zurückgepfiffen. Horner hat das richtige getan.
Achso, wie siehts mit Whitmarsh in China und vor allem in der Türkei aus? Bouillier in der Türkei? Brawn in Barcelona und Monaco??
Red Bull finde ich mehr als lächerlich, letztes Jahr noch wild rumgepriesen wie sportlich sie doch seien und dieses Jahr wird das Verhalten immer ekeliger. Mein Gott, Vettel hat 100 Punkte Vorsprung, da hätten die drei Punkte auch nichts getan .. des weiteren hat Webber heuer bestimmt 50mal überholt ohne zu kollidieren, da würde ich darüber nachdenken von wem die Gefahr ausgeht, zumal Vettel eh nicht das beste Zweikampfverhalten hat. Ich bin jedenfalls eindeutig dagegen ..
An der diskussion werd ich mich als alonso- bzw. ferrari-fan raus...schließlich waren wir ja letztes jahr "die böhsen"...
FernandoAlonsoDiaz 2 times F1 World Drivers Champion (2005 & 2006) 2 times Winner 24 Hours of Le Mans with Toyota Gazoo Racing (2018 & 2019) Winner of the 2018–19 FIA World Endurance Championship (with Toyota Gazoo Racing) Winner 24 Hours of Daytona 2019 (with Wayne Taylor Racing)
Ich fasse mich kurz, es gibt drei gute Gründe, die für mich dafür sprechen:
1. Stallorder ist wieder erlaubt.
2. Bei einer Kollision hätte Vettel viele wichtige Punkte verloren.
3. Webber hat sich den Nummer Zwei-Status hart erarbeitet. Zuvor acht von acht Rennduellen gegen Vettel verloren, da sollte es nicht wundern, wenn er in solchen Situationen mal zurückstecken muss.
Hardcore Formel1-Fan. Pedro-Diniz-Ultra seit 1994! Forti-Ford unvergessen.
Zitat von RedLight Jeder normaldenkende Mensch in der Position Horners, sowie alle anderen 11 Teams hätten genauso gehandelt wie Horner und ihn zurückgepfiffen. Horner hat das richtige getan.
Achso, wie siehts mit Whitmarsh in China und vor allem in der Türkei aus? Bouillier in der Türkei? Brawn in Barcelona und Monaco??
Seit wann ist es üblich Äpfel mit Birnen zu vergleichen??
Whitmarsh in China und der Türkei ist schön und gut, wie ist's mit Horner in der Türkei 2010? Da ist man mit offenen Karten gefahren, weil beide Fahrer in etwa auf einem Level unterwegs waren, bzw Webber nicht so einen eklatanten Rückstand hatte. Red Bull fährt genauso offen wie die anderen Teams, ausgenommen Ferrari, beide Fahrer haben vor der Saison jeweils die gleichen Möglichkeiten sich einen Nummer 1 Status zu erarbeiten. Wenn Webber 8 Rennen lang hinterherhinkt verwundert's nicht. Die 3 Punkte mehr oder weniger werden ihn auch nicht zum Weltmeister machen, können für Vettel aber ausschlaggebend sein, denn die Saison ist lang und wir wissen nicht was passiert.
Hätte McLaren eine ähnlich komfortable Führung in der WM mit Button oder Hamilton, dann würden diese Machtspielchen innerhalb des Teams ganz schnell aufhören. Solange beide noch gute Chancen auf den WM Titel haben wird mit offenen Karten gespielt. Alles eigentlich ganz logisch und leicht zu verstehen.
ZitatRed Bull finde ich mehr als lächerlich, letztes Jahr noch wild rumgepriesen wie sportlich sie doch seien und dieses Jahr wird das Verhalten immer ekeliger. Mein Gott, Vettel hat 100 Punkte Vorsprung, da hätten die drei Punkte auch nichts getan ..
Nein, das Argument gilt aber nicht. Und wenn er 150 Punkte Vorsprung hat. Das Team ist darauf bedacht das Maximum herauszuholen. Das sind Fahrertitel und Konstrukteurstitel und hier gilt es möglichst viele 1+2 Plätze einzufahren, am besten in der Reihenfolge VET vor WEB. Ist Vettel sicher Weltmeister kann man darüber urteilen, aber so ist das eben etwas anderes und 3 Punkte mehr bringen Webber auch nicht weiter nach vorne. Die Punkte hat er in den 8 Rennen davor liegen gelassen.
Und nochmal: Was Red Bull letztes Jahr gesagt hat, ist absolut nicht mehr von Relevanz, da die Aussagen getroffen wurden, bevor man die Stallorder wieder legalisiert hat. In dieser Saison gab es diese Aussagen nicht, also ist es auch schwachsinnig sich auf diese Thesen zu berufen, weil sich mittlerweile unbedeutend geworden sind.
Zitat des weiteren hat Webber heuer bestimmt 50mal überholt ohne zu kollidieren, da würde ich darüber nachdenken von wem die Gefahr ausgeht, zumal Vettel eh nicht das beste Zweikampfverhalten hat. Ich bin jedenfalls eindeutig dagegen ..
Also wenn wir Vettel/Webber in der Türkei 2010 und Vettel/Button in Belgien 2010 als "Schuld Vettels" nehmen, schmeiße ich mal Webber/Hamilton in Australien 2010 und Webber/Kovalainen Europa 2010 in die Runde. Ist denke ich mal ausgeglichen. Zudem ich gerne mal wüsste welche 50 Manöver von Webber du meinst. Ich kann mich an kein besonderes erinnern. Die besten Überholer sind beide nicht. Aber das ist eh ein leidiges Thema. Nur weil ein Fahrer nicht der Überholer schlechthin ist und sein Fahrstil weniger spektakulär ist, heißt das doch nicht, dass er ein schlechter Rennfahrer ist. Alain Prost hat mit dieser Art und Weise vier WM Titel geholt. Senna war spektakulärer, dadurch bei den Fans oft beliebter, aber effektiv war Prost häufiger. Ist mit Hamilton und Vettel eigentlich recht ähnlich. Und ich bin der Meinung Vettel ist der beste Qualifier seit Senna. Es gibt keinen Fahrer, der so präzise und genau auf eine Runde die Leistung so bündeln kann wie er. Immerhin hat Vettel den Superqualifier schlechthin in gerade dieser Disziplin mal sowas von in den Schatten gestellt.
Aber das ist ein anderes Thema. Moschus hat das wesentliche schon gesagt. Und es zwingt auch niemanden den Herrn Webber weiter für Red Bull zu fahren. Nur bezweifel ich, dass er so leicht nochmal ein anderes Cockpit erhalten wird. Also besser Nummer 2 bei Red Bull als Nummer 1 bei HRT.
"Romain bringt keine Millionen mit, sondern Talent, Ausdauer und Entschlossenheit. Das bewundere ich. Er ist keiner dieser reichen Burschen." Mark Webber über Romain Grosjean
MobaF1
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05.01.2011 22:13
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