Hier im neuen Forum fehlt noch ein Diskussionsthread über die Stallorder und dessen Verbot.
Die FIA bemerkte übrigens ihren eigenen Fehler, dass das Stallorderverbot nicht deutlich genug im Reglement ausgesprochen wird. Daher setzte man sich in Singapur schon mit allen Teamchefs zusammen um gemeinsam eine gute Lösung zu finden. Eine Entscheidung gab es noch nicht und die nächste Sitzung wurde auf Südkorea verschoben. Mal sehen welche Formulierung man sich ausdenken wird und ob diese Ferrari (oder anderen Teams) künftig hindern wird die Stallorder auszuführen.
Es ist zwar prinzipiell ein guter Ansatz, wenn alle ihre Meinung einfließen lassen können, auf der anderen Seite kann ich mir aber schlecht vorstellen, dass hier mehr als eine erneut schwammige Regelung getroffen wird, da die Ansichten vermutlich doch sehr weit auseinander gehen. Somit wird es auch immer den Verdacht geben, ein Team würde sich diese Lücken zu Nutzen machen.
Und warum fällt hier ausgerechnet wieder der Name Ferrari? Ganz klar: Ferrari ist das einzige der vorderen Team, bei dem die Fahrer (siehe WM-Stand) ganz klar in Nr1 und Nr2 sortiert sind, so wie es bei ihnen fast immer ist, im Gegensatz zu den meisten anderen Teams. Ich bin mir sehr sicher, dass auch einige andere Teams sich in solch einer Situation der "Stallorder" bedienen würden, allerdings fällt das zum Einen weiter hinten nicht auf, da dort kaum drauf geachtet wird, zum Anderen lohnt es sich aber meistens gar nicht erst. Somit ist und bleibt Ferrari nunmal der Sündenbock Nr1 in Sachen Teamorder.
"Lieber Beinbruch als Fronttriebler; Fronttriebler sollten auf Rennstrecken verboten sein." - David Coulthard "Die Technik, die in der NASCAR genutzt wird, ist vermutlich die aus einem europäischen Traktor." - Mattias Ekström
Zwei Fragen stehen doch im Vordergrund wenn es um die Team-Order geht: Ist die F1 eine Individualsportart oder ein Team-Sport? Sind mit der F1-Beteiligung Millionen-Umsätze für die Teilnehmer im Spiel oder ist das ganze ein Null-Summen-Spiel?
Die erste Frage zuerst: Es geht um Millionen für die Teams! Also sehen sie zu, das sie das beste Ergebnis für den gesamten Rennstall erreichen können. Wenn das nur durch Bevorzugung eines Fahrers erreichbar ist, dann werden sie einen Fahrer bevorzugen. Egal wie die Regel formuliert ist (so plump wie das Ferrari zu regeln pflegt machen es die anderen nicht unbedingt - Bremsen schonen, Sprit sparen... ).
Das Problem ist m. e.: Es ist ein Teamsport. Ein Team/Rennstall besteht dabei aber aus zwei Teil-Teams. Die Wertung wird einzeln und gemeinsam vorgenommen (Fahrer und Team(Rennstall). Das in der Gesamtschau der konstant erfolgreichere Fahrer bevorzugt wird ergibt sich dabei quasi von selbst.
Also was soll die Regel? Hebt das Verbot auf. (Fahrer, die nicht Nummer Zwei sein wollen werden dann nicht in einem Team fahren. Soetwas wie bei McL zwischen L. H. und F. A. wäre wahrscheinlich verhindert worden.
klar wenn man die konstrukteurs wm anschaut ist das so, aber diese ist für den normalen fan nicht besonders wichtig, sondern die fahrer wm diese ist eine einzelwertung. ein team sport ist es z.b. in le mans, wenn sich 3 piloten das auto teilen.
wenn es für eine wm notwendig ist hat wohl auch jeder verständnis. wobei ich eines nicht verstehe. am ende der saison nimmt jeder rücksicht auf die wm kandidaten angeblich, versucht nicht um zu stehen usw. am anfang ist das aber nicht der fall, obwohl es da auch schon favoriten gibt, ob ich nun im ersten rennen einen sieg verliere oder im letzten ist eigentlich egal die punkte sind die selben.
nachweisen kann man es am ende meistens schlecht, deswegen gehört es erlaubt. nie denke ich sollten die teams von sich aus auch versuchen es nicht ganz so offensichtlich zu machen, das verstehe ich bei ferrari nicht, deren getue ich aber generell nie wirklich verstehe. was die funksprüche angeht versucht man so indirekt wie möglich zu sagen aber auf der strecke versucht man nichtmal ansatzweise es anders aussehen zu lassen, massa hätte sich in der spitzkehre gefährlos verbremsen können. damit würde man die fans zwar noch mehr verarschen, als mit der taktik an sich, aber wenigstens zeigt man es ihnen nicht so.
Zitat von funfareZwei Fragen stehen doch im Vordergrund wenn es um die Team-Order geht: Ist die F1 eine Individualsportart oder ein Team-Sport? Sind mit der F1-Beteiligung Millionen-Umsätze für die Teilnehmer im Spiel oder ist das ganze ein Null-Summen-Spiel?
Die erste Frage zuerst: Es geht um Millionen für die Teams! Also sehen sie zu, das sie das beste Ergebnis für den gesamten Rennstall erreichen können. Wenn das nur durch Bevorzugung eines Fahrers erreichbar ist, dann werden sie einen Fahrer bevorzugen. Egal wie die Regel formuliert ist (so plump wie das Ferrari zu regeln pflegt machen es die anderen nicht unbedingt - Bremsen schonen, Sprit sparen... ).
Das Problem ist m. e.: Es ist ein Teamsport. Ein Team/Rennstall besteht dabei aber aus zwei Teil-Teams. Die Wertung wird einzeln und gemeinsam vorgenommen (Fahrer und Team(Rennstall). Das in der Gesamtschau der konstant erfolgreichere Fahrer bevorzugt wird ergibt sich dabei quasi von selbst.
Also was soll die Regel? Hebt das Verbot auf. (Fahrer, die nicht Nummer Zwei sein wollen werden dann nicht in einem Team fahren. Soetwas wie bei McL zwischen L. H. und F. A. wäre wahrscheinlich verhindert worden.
Erstmal schön, von dir hier wieder zu lesen, funfare.
Genauso wie Teamgeist und Wirtschaftlichkeit zur Formel1 zählen, tun dies auch die Fans. Wenn du 200€ für ein Ticket zahlen und dann am Rennsonntag sehen würdest, wie dein Lieblingsfahrer einem vermeidlich ungefährdeten Sieg mitten in der Saison entgegen fährt nur um dann kurz vor Schluss zurückgepfiffen zu werden, dann würdest du dir doch ein bisschen für dumm verkauft vorkommen, oder?
Es ist vollkommen in Ordnung eine gewisse Stallorder anzuwenden, nur kommt es auf das wie und wann an. Der Deutschland Grand Prix fand in der Saisonmitte statt, die Weltmeisterschaft war also noch vollkommen offen und Massa hätte mit einem Sieg nochmal ein Stück aufschließen und seine Titelchancen wahren können. Stattdessen wird er in selten dreister Manier zurückgepfiffen. Das Argument, man habe es im ja nicht offensichtlich befohlen nachzugeben, würde wohl vor keinem vernünftigen Gericht dieser Welt standhalten.
Richtig und nachvollziehbar war die Stallorder, die Ferrari 2008 in Shanghai angewendet hat. Massa lag hinter Raikkönen, der Finne hatte keine Chance auf den Titel mehr, Massa hingegen schon. Also ließ Räikkönen während des Rennens relativ leicht passieren, in dem er auf der vor der Haarnadelkurve etwas zu früh bremsen musste, so ähnlich wird man das wohl vorher abgesprochen haben und trotzdem war es legitim und in Ordnung, da keiner der beiden Fahrer wirklich benachteiligt wurde und hier deutlich im Sinne des Teams und der Spannung in der WM gehandelt wurde. Das war in Hockenheim eben anders, denn WM-Ausgangslage war eine komplett andere, außerdem wurde Massa zuvor auch nie zur Nr. 2 erklärt.
In anderen Worten: eine komplette Abschaffung des Stallorderverbots wäre Nonsens, weil dann solche Wildereien wie in Hockenheim für legal erklärt werden würden. Deshalb halte ich einen Erhalt des Stallorderverbots für das sinnvollste, auch wenn es nicht wirklich ein hundertprozentiges Verbot ist, das mit aller Konsequenz durchgezogen wird, siehe Beispiel oben. Denn solche Fälle sind viel eher im Sinne von Teamarbeit und Wirtschaftlichkeit.
Hardcore Formel1-Fan. Pedro-Diniz-Ultra seit 1994! Forti-Ford unvergessen.
Zitat von MoschusEs ist vollkommen in Ordnung eine gewisse Stallorder anzuwenden, nur kommt es auf das wie und wann an. Der Deutschland Grand Prix fand in der Saisonmitte statt, die Weltmeisterschaft war also noch vollkommen offen und Massa hätte mit einem Sieg nochmal ein Stück aufschließen und seine Titelchancen wahren können. Stattdessen wird er in selten dreister Manier zurückgepfiffen. Das Argument, man habe es im ja nicht offensichtlich befohlen nachzugeben, würde wohl vor keinem vernünftigen Gericht dieser Welt standhalten.
Richtig und nachvollziehbar war die Stallorder, die Ferrari 2008 in Shanghai angewendet hat. Massa lag hinter Raikkönen, der Finne hatte keine Chance auf den Titel mehr, Massa hingegen schon. Also ließ Räikkönen während des Rennens relativ leicht passieren, in dem er auf der vor der Haarnadelkurve etwas zu früh bremsen musste, so ähnlich wird man das wohl vorher abgesprochen haben und trotzdem war es legitim und in Ordnung, da keiner der beiden Fahrer wirklich benachteiligt wurde und hier deutlich im Sinne des Teams und der Spannung in der WM gehandelt wurde. Das war in Hockenheim eben anders, denn WM-Ausgangslage war eine komplett andere, außerdem wurde Massa zuvor auch nie zur Nr. 2 erklärt.
In anderen Worten: eine komplette Abschaffung des Stallorderverbots wäre Nonsens, weil dann solche Wildereien wie in Hockenheim für legal erklärt werden würden. Deshalb halte ich einen Erhalt des Stallorderverbots für das sinnvollste, auch wenn es nicht wirklich ein hundertprozentiges Verbot ist, das mit aller Konsequenz durchgezogen wird, siehe Beispiel oben. Denn solche Fälle sind viel eher im Sinne von Teamarbeit und Wirtschaftlichkeit.
wenn man es aber verbietet muß man auch in der situation in shanghai das ganze verbieten.
Zitat von MoschusEs ist vollkommen in Ordnung eine gewisse Stallorder anzuwenden, nur kommt es auf das wie und wann an. Der Deutschland Grand Prix fand in der Saisonmitte statt, die Weltmeisterschaft war also noch vollkommen offen und Massa hätte mit einem Sieg nochmal ein Stück aufschließen und seine Titelchancen wahren können. Stattdessen wird er in selten dreister Manier zurückgepfiffen. Das Argument, man habe es im ja nicht offensichtlich befohlen nachzugeben, würde wohl vor keinem vernünftigen Gericht dieser Welt standhalten.
Richtig und nachvollziehbar war die Stallorder, die Ferrari 2008 in Shanghai angewendet hat. Massa lag hinter Raikkönen, der Finne hatte keine Chance auf den Titel mehr, Massa hingegen schon. Also ließ Räikkönen während des Rennens relativ leicht passieren, in dem er auf der vor der Haarnadelkurve etwas zu früh bremsen musste, so ähnlich wird man das wohl vorher abgesprochen haben und trotzdem war es legitim und in Ordnung, da keiner der beiden Fahrer wirklich benachteiligt wurde und hier deutlich im Sinne des Teams und der Spannung in der WM gehandelt wurde. Das war in Hockenheim eben anders, denn WM-Ausgangslage war eine komplett andere, außerdem wurde Massa zuvor auch nie zur Nr. 2 erklärt.
In anderen Worten: eine komplette Abschaffung des Stallorderverbots wäre Nonsens, weil dann solche Wildereien wie in Hockenheim für legal erklärt werden würden. Deshalb halte ich einen Erhalt des Stallorderverbots für das sinnvollste, auch wenn es nicht wirklich ein hundertprozentiges Verbot ist, das mit aller Konsequenz durchgezogen wird, siehe Beispiel oben. Denn solche Fälle sind viel eher im Sinne von Teamarbeit und Wirtschaftlichkeit.
wenn man es aber verbietet muß man auch in der situation in shanghai das ganze verbieten.
Nein, weil es sich in dem Fall eben nicht mal ansatzweise so klar nachweisen lässt wie bei der Teamorder in Hockenheim.
Hardcore Formel1-Fan. Pedro-Diniz-Ultra seit 1994! Forti-Ford unvergessen.
Zitat von quicknick85in meinen augen ist die formel 1 kein teamsport.
klar wenn man die konstrukteurs wm anschaut ist das so, aber diese ist für den normalen fan nicht besonders wichtig, sondern die fahrer wm diese ist eine einzelwertung. ein team sport ist es z.b. in le mans, wenn sich 3 piloten das auto teilen.
... ..., massa hätte sich in der spitzkehre gefährlos verbremsen können. damit würde man die fans zwar noch mehr verarschen, als mit der taktik an sich, aber wenigstens zeigt man es ihnen nicht so.
Nimm´s mir nicht übel... aber mit der Bewertung, dass nur die Fahrer (teilen sich ein Auto) machen eine Rennserie zum Teamsport wertest Du die Leistung der Renn-Ing.´s und -Techniker ab! Ohne die technische Crew (das Team in der Box) kann der Fahrer ein Rennen nicht zu ende Fahren! Sicher können auch die Technikeer mache nwas sie wollen, wenn kein Fahrer das Auto bewegt! Es funktioniert eben nur zussammen... im Team
@Moschus: vorab: danke für die freundliche Begrüßung :^^: Sicher ist es unschön seinen "Liebling" durch Stallorder chancenlos zu sehen! - Keine Frage: es ist eine ver@schung. Doch wie zu sehen in der aktuellen F1-Saison: auch mit Stallorder ist dies nicht auszuschließen! Die "Rechtsprechung" der F1 ist das Problem! Mit oder ohne Es-Fahrer. Mit oder ohne präziser formulierten Regeln. Nur unabhängige Richter könnten Recht sprechen
Zitat von funfareNimm´s mir nicht übel... aber mit der Bewertung, dass nur die Fahrer (teilen sich ein Auto) machen eine Rennserie zum Teamsport wertest Du die Leistung der Renn-Ing.´s und -Techniker ab! Ohne die technische Crew (das Team in der Box) kann der Fahrer ein Rennen nicht zu ende Fahren! Sicher können auch die Technikeer mache nwas sie wollen, wenn kein Fahrer das Auto bewegt! Es funktioniert eben nur zussammen... im Team
ja natürlich, aber das ist das team das in der regel hinter einem piloten steht, jeder hat seine eigene crew an mechanikern und ingeneuren.
ein klassicher teamsport ist fußball, dort spielen 11 zusammen auf dem platz, hinter denen steht auch noch ein team, trainer, arzt, physio usw. aber es sind 11 sportler die aktiv für ein gemeinsames ziel kämpfen. bei der formel 1 ist es nur einer. in keiner liste wird irgendwann stehen alonso und massa sind weltmeister sondern nur alonso, angenommen er wird es. also sind die beiden bei der fahrerwm kein team. nur bei der konstrukteurs wm beim fußball sind am ende auch alle einer manschaft weltmeister nicht nur der das entscheidende tor geschossen hat ...
die bild hat in der vergangenheit viel schei*e geschrieben
ich warte lieber bis das auf motorsport-total gepostet wird...die sind am zuverlässigsten
FernandoAlonsoDiaz 2 times F1 World Drivers Champion (2005 & 2006) 2 times Winner 24 Hours of Le Mans with Toyota Gazoo Racing (2018 & 2019) Winner of the 2018–19 FIA World Endurance Championship (with Toyota Gazoo Racing) Winner 24 Hours of Daytona 2019 (with Wayne Taylor Racing)
das ist doch sowas von schei*e da man sich als Fan doch betrogen fühlt. Da hat bestimmt Ferrari einen großen Einfluss gehabt
FernandoAlonsoDiaz 2 times F1 World Drivers Champion (2005 & 2006) 2 times Winner 24 Hours of Le Mans with Toyota Gazoo Racing (2018 & 2019) Winner of the 2018–19 FIA World Endurance Championship (with Toyota Gazoo Racing) Winner 24 Hours of Daytona 2019 (with Wayne Taylor Racing)
Ich wette, die haben das von der Bild abgeschrieben...
Heutzutage macht doch nahezu keiner mehr selbst iwelche Recherche. Dauert viel zu lange...
"Lieber Beinbruch als Fronttriebler; Fronttriebler sollten auf Rennstrecken verboten sein." - David Coulthard "Die Technik, die in der NASCAR genutzt wird, ist vermutlich die aus einem europäischen Traktor." - Mattias Ekström
Bild ist in Sache Sport wirklich sehr sehr gut infomirert. Auf deren Aussagen ist eigentlich meist Verlass.
MSC is the Best 7 WM Titles, 91 wins, 308 GP Starts Jacques Schulz - wir werden dich vermissen! Danke Michael für alles! Der Siebenmalige - der Größte http://twitter.com/krecker123
MobaF1
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30.09.2010 15:52
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