RE: Lewis Hamilton - Auf Schumachers Spuren? - 2

MobaF1 � Formel 1 � Boxengasse � Lewis Hamilton - Alles zum siebenmaligen Weltmeister

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#16 | RE: Lewis Hamilton - Auf Schumachers Spuren? datum

datum

08.05.2019 19:40 (zuletzt bearbeitet: 08.05.2019 19:48)

Mal eine Frage an dich, der ja nur die guten Sachen von Schumi anspricht und versucht in allen belangen die Leistung von Hamilton zu schmälern wo es nur geht...soll sich Hamilton dafür entschuldigen das Mercedes seit 2014 das beste Auto Jahr für Jahr baut? Das die Autos wie auf Schienen liegen und es kaum mehr ausfälle gibt liegt auch nicht an Hamilton sondern an die Entwicklung der F1. Zudem muss man trotz überlegenem Auto auch den Sieg nach Hause bringen aber das scheint ja alles soooooo einfach zu sein und Schumi war ja soooooooolch ein Hero am Lenkrad das ihm niiiiiiiiiiie jemand das Wasser reichen kann.

Ich weiß gar nicht was dieser Vergleich mit Schumacher soll, das sind zwei verschiedene Generationen die man unmöglich mit einander vergleichen kann. Vielleicht sollte man den Titel des Threads ändern damit die Hardcore Schumi-Fans nicht völlig ausflippen

EDIT:
Was würdest du eigentlich sagen wenn Mick Schumacher die Rekorde seines Vaters bricht? Bestimmt redest du dann ganz anders und sprichst nur in den höchsten Tönen über Ihn und das selbst wenn Mick nur überlegene Autos hatte

Fernando Alonso Diaz
20 Seasons | 2 times World Drivers Champion (2005 & 2006)
377 Starts | 32 Wins | 22 Poles | 24 Fastest Laps
'01 Minardi | '03 - '06 Renault | '07 McLaren | '08 - '09 Renault | '10 - '14 Ferrari | '15 - '18 McLaren | '21 - '22 Alpine | since '23 Aston Martin

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#17 | RE: Lewis Hamilton - Auf Schumachers Spuren? datum

datum

08.05.2019 20:37

Verstehe nicht, was an einer solchen These/Diskussion so verwerflich sein sollte? Eigentlich total interessant.

Ein Fangio mit Schmacher oder Hamilton zu messen, wäre vermessen. Das sind verschiedene Generationen! Schumacher und Hamilton zwar auch, aber nur total minimal.

Schumacher hat 2006 seine (erfolgreiche) Karriere beendet. Hamilton debütierte direkt im Jahr danach. Der alte Schumacher ist dann später sogar noch drei Jahre zusammen mit Hamilton im Feld gewesen, auch wenn er an die Erfolge von einst nicht mehr anknüpfen konnte - zugegeben aber auch nicht mehr der allerjüngste war.

Jeder hat seine Geschichte, aber Hamilton hatte meines Erachtens weniger Sorgen dort vorne. Harte WM-Kämpfe fast nur gegen den Teamkollegen. Mit 2008 gibt's eine Ausnahme, über 2007 kann man streiten inwieweit die teaminternen Querelen Ferrari zum Sieg verholfen haben und in den letzten beiden Jahren war es mit Ferrari ein WM-Kampf light über nur eine Saisonhälfte.

Die Kräfteverhältnisse haben sich klar verändert, muss ich Stefan-Bellof recht geben. Auch die These mit der Ausfallquote und dem Bestrafen von Fehlern, ist nicht völlig von der Hand zu weisen.

Anders gefragt: Welche Argumente würden denn PRO Hamilton und GEGEN Schumacher sprechen?

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#18 | RE: Lewis Hamilton - Auf Schumachers Spuren? datum

datum

08.05.2019 21:06

Zitat von Nando-Alonso im Beitrag #16
Mal eine Frage an dich, der ja nur die guten Sachen von Schumi anspricht und versucht in allen belangen die Leistung von Hamilton zu schmälern wo es nur geht...soll sich Hamilton dafür entschuldigen das Mercedes seit 2014 das beste Auto Jahr für Jahr baut? Das die Autos wie auf Schienen liegen und es kaum mehr ausfälle gibt liegt auch nicht an Hamilton sondern an die Entwicklung der F1. Zudem muss man trotz überlegenem Auto auch den Sieg nach Hause bringen aber das scheint ja alles soooooo einfach zu sein und Schumi war ja soooooooolch ein Hero am Lenkrad das ihm niiiiiiiiiiie jemand das Wasser reichen kann.

Ich weiß jetzt ehrlich gesagt nicht, warum meinen durchaus vernünftigen Beitrag so ins Lächerliche ziehst. "Soll sich Hamilton dafür entschuldigen, dass Mercedes seit 2014 das beste Auto Jahr für Jahr baut?" Nein, natürlich nicht, das wollte ich damit überhaupt nicht sagen. Ich wollte nur die angebliche Ferrari-Dominanz, die fälschlicherweise immer von 2000 bis 2004 datiert wird, obwohl sie nur zwei dominante Jahre (2002 und 2004) umfasste, mit der aktuellen Mercedes-Dominanz vergleichen, die mittlerweile a) viel länger anhält und b) auch viel deutlicher ist als es die Ferrari-Dominanz jemals war.

Daraus folgt, dass Hamilton viel öfter (2014, 2015, 2016, 2017, 2018) ein überlegenes Auto hatte als Schumi (2002, 2004). Das ist einfach eine Tatsache, die sich nicht leugnen lässt. Komischerweise werden Hamiltons Leistungen nicht derart schlecht geredet wie die von Schumi, obwohl Letzterer sich alles viel härter erarbeiten musste.

Zum zweiten Teil deines Postings: Ja, natürlich war Schumi zwischen 1994 und 2006 der mit riesengroßem Abstand beste Fahrer im Feld. Da kommt kein anderer heran. Das sieht man z.B. an seinen Jahrtausendleistungen bei diversen Regenrennen, also immer genau dann, wenn es endlich mal wirklich auf den Fahrer ankam und wo Schumi sich nicht mit unerträglich überlegenen Williams' oder McLarens herumärgern musste. Dass es in diesen 13 Saisons trotzdem "nur" zu 7 WM-Titeln gereicht hat, liegt eben auch daran, dass Schumi oft bestenfalls nur ein der Konkurrenz ebenbürtiges Auto hatte und dass er sich speziell in den Anfangsjahren bei Ferrari alles hart erarbeiten musste. Im Vergleich dazu musste Hamilton soetwas nie. Auch das ist einfach eine Tatsache. Und ja, natürlich liegt das auch an den technischen Rahmenbedingungen oder auch daran, dass man während der Saison nicht mehr testen darf. Aber genau diese Dinge spielen eben Hamilton ganz eindeutig in die Karten, mehr will ich damit ja gar nicht sagen.

Und dass Hamilton 2007 sofort zu McLaren und eben nicht zu irgendeinem Hinterbänkler-Team gekommen ist, hat rein gar nichts mit ihm oder seinem Talent zu tun, sondern mit Glück. Wie gesagt: Selbst Senna, der ja nun gewiss nicht talentfrei war (eher im Gegenteil) und der in den Nachwuchsklassen schon als Ausnahmefahrer angesehen wurde, musste sich erst bei Toleman und Lotus hocharbeiten, andere Größen des Sports mussten das auch. Also warum sollte ausgerechnet Hamilton sofort ein McLaren-Cockpit bekommen?

Zitat von Nando-Alonso im Beitrag #16
Ich weiß gar nicht was dieser Vergleich mit Schumacher soll, das sind zwei verschiedene Generationen die man unmöglich mit einander vergleichen kann. Vielleicht sollte man den Titel des Threads ändern damit die Hardcore Schumi-Fans nicht völlig ausflippen

Warum sollte man die beiden nicht miteinander vergleichen? Es ist doch gerade das Interessante am Sport, dass man versucht, Sportler (auch und gerade aus unterschiedlichen Generationen) miteinander zu vergleichen. Darin liegt doch der Reiz.

Zitat von Nando-Alonso im Beitrag #16
EDIT:
Was würdest du eigentlich sagen wenn Mick Schumacher die Rekorde seines Vaters bricht? Bestimmt redest du dann ganz anders und sprichst nur in den höchsten Tönen über Ihn und das selbst wenn Mick nur überlegene Autos hatte

Nein, das würde ich tatsächlich nicht. Schumi ist für mich die Nummer 1. Da kommt selbst ein Vettel nicht ran.

Michael Schumacher
1994 | 1995 | 2000 | 2001 | 2002 | 2003 | 2004
91 Wins - 68 Pole Positions - 77 Fastest laps - 155 Podiums

Stefan Bellof | Colin McRae | Gil de Ferran

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#19 | RE: Lewis Hamilton - Auf Schumachers Spuren? datum

datum

09.05.2019 14:24 (zuletzt bearbeitet: 09.05.2019 14:26)

Zitat von Stefan_Bellof im Beitrag #15
Ein weiterer Punkt: Hamilton profitiert extremst davon, dass es kaum noch technisch bedingte Ausfälle gibt. Der Mercedes läuft wie auf Schienen. Motorschäden? Fehlanzeige. Getriebeschäden? Fehlanzeige. Früher, auch noch zu Schumis Zeiten, musste man bis zur letzten Kurve der letzten Runde damit rechnen, dass das Auto stehen bleibt. Auf bestimmten, materialmordenden Strecken gab es grundsätzlich über 50% Ausfallquote, oft sind nur 9 oder 10 von 22 Autos ins Ziel gekommen. Das ist heutzutage undenkbar. All das spielt Hamilton enorm in die Karten..

Größtenteils muss ich dir zustimmen, auch wenn da ein klein wenig mehr Neutralität nicht übel wäre.
Gerade diesen zitierten Teil verstehe ich nicht ganz, da gerade die Kombo Brawn/Byrne/Todt/Schumacher neue Maßstäbe in Sachen Zuverlässigkeit gesetzt hat. Michael Schumacher hatte von 2002 - 2004, also in drei Saisons hintereinander weg keinen einzigen technischen Ausfall (!!!) - 2002 beendete er sogar jedes Rennen auf dem Podium, ein Rekord der für immer Bestand haben könnte. Klar fährt Hamilton mit Mercedes öfter ohne Konkurrenz, aber das Ausfallquoten-Argument für Schumacher kann man nicht unterschreiben

Ich komme auch aus dem Lager, die meinen, dass man verschiedene Generationen nicht miteinander vergleichen kann. Selbst Schumacher & Hamilton nicht, auch wenn letzterer in der Folgesaison nach Schumachers Rücktritt debütierte. Die erfolgreiche Zeit Hamiltons begann auch erst in seiner achten Saison, und bis dort hat sich die Formel 1 enorm verändert.
Wo ich Stefan_Bellof voll zustimme, ist das Quäntchen Glück, das Hamilton hat. Den Platz bei McLaren hat er sich erarbeitet, aber der Wechsel 2012 zu Mercedes war pures Glück, da konnte keiner erahnen, dass die 2013 regelmäßig Rennen gewinnen und ab der Folgesaison alles dominieren. Sprich, Hamilton saß jedes Jahr in einem siegfähigen Auto, Schumacher 1992 oder 1993 nicht.

Auch die Aussage "Schumacher ist der größte aller Zeiten" kann man nicht in den Raum werfen. Alle Leute, die die 1950er und 1960er und Schumachers oder Hamiltons Ära erlebt haben, behaupten Fangio war der Allergrößte. Jemand der fünf Titel mit vier verschiedenen Konstrukteuren und knapp 50% seiner Rennen gewonnen hat. Nur hat von uns Forenusern niemand ein Rennen von ihm gesehen.
Ich persönlich nehme noch Jimmy Clark. Der Typ hat acht Grand Chelems (Pole, schnellste Runde, jede Runde geführt und Sieg) aus gerade mal 72 Rennen geholt. Oder ließt euch mal durch was er 1967 in Monza angestellt hat, der ist für mich fraglos der schnellste Fahrer in der Geschichte.

Um mal die Frage des Threads zu beantworten, ja Hamilton ist auf den Spuren Schumachers, was die Rekorde betrifft. Aber die zwei direkt zu vergleichen finde ich unangemessen - eher kann man von prägenden Fahrern jeweiliger Generationen sprechen. Man darf diese Namen nennen und die Personen für ihre jeweiligen Errungenschaften bewundern: Fangio, Clark, Stewart, Lauda, Prost, Senna, Schumacher, Alonso, Hamilton

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#20 | RE: Lewis Hamilton - Auf Schumachers Spuren? datum

datum

10.05.2019 18:52

Den Worten von mrky ist nichts hinzuzufügen...

Fernando Alonso Diaz
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#21 | RE: Lewis Hamilton - Auf Schumachers Spuren? datum

datum

11.05.2019 11:21

Zitat von 04Basti im Beitrag #17
Anders gefragt: Welche Argumente würden denn PRO Hamilton und GEGEN Schumacher sprechen?

Das frage ich mich auch. Schumi-Fans dafür zu kritisieren, dass sie das Ganze logischerweise aus Schumi-Sicht betrachten, aber selbst keine Argumente zu haben, die vielleicht für den eigenen Liebling sprechen, ist schon relativ schwach. Zu deiner Frage: Was spricht für Hamilton? In der Tat wirklich nicht besonders viel. Er profitiert einfach von ganz vielen günstigen Umständen und Rahmenbedingungen, das ist nun mal Fakt. Und bevor das wieder kommt: Nein, er soll sich dafür natürlich nicht entschuldigen, sondern ich will einfach nur, dass das in der Gesamtbetrachtung mit berücksichtigt wird. Das ist alles.

Zitat von mrky im Beitrag #19
Gerade diesen zitierten Teil verstehe ich nicht ganz, da gerade die Kombo Brawn/Byrne/Todt/Schumacher neue Maßstäbe in Sachen Zuverlässigkeit gesetzt hat. Michael Schumacher hatte von 2002 - 2004, also in drei Saisons hintereinander weg keinen einzigen technischen Ausfall (!!!) - 2002 beendete er sogar jedes Rennen auf dem Podium, ein Rekord der für immer Bestand haben könnte. Klar fährt Hamilton mit Mercedes öfter ohne Konkurrenz, aber das Ausfallquoten-Argument für Schumacher kann man nicht unterschreiben.

Du hast natürlich völlig Recht damit, dass ein Auto, das überlegen ist, auch von der Zuverlässigkeit her extrem viel besser ist als die anderen, denn sonst könnte man die Überlegenheit ja gar nicht in Ergebnisse (also Siege und Doppelsiege) ummünzen. Denn wenn ein Team z.B. drei Viertel des Rennens haushoch mit beiden Fahrern führt und dann immer kurz vor Schluss ausscheidet und nie etwas Zählbares mitnimmt, dann würde man ja nicht von Überlegenheit sprechen. Deswegen gehört Zuverlässigkeit natürlich immer mit dazu. Und ja, das war auch bei Ferrari von 2002 bis 2004 der Fall, wobei man 2003 natürlich nicht überlegen, sondern nur zuverlässig war. Das war tatsächlich schon außergewöhnlich damals. Aber auch hier gilt wieder, dass das bei Schumi lediglich zwei bis drei Jahre betraf, während das bei Hamilton schon seit 2014 so geht, er also in seiner 6. (!!!) Saison in Folge ist, in der das so ist. Diesen eklatanten Unterschied kann man doch nicht von der Hand weisen. Und nein, auch dafür soll er sich natürlich nicht entschuldigen, ich stelle das einfach nur fest, weil das eben ein wichtiger Punkt ist.

Zitat von mrky im Beitrag #19
Den Platz bei McLaren hat er sich erarbeitet, aber der Wechsel 2012 zu Mercedes war pures Glück, da konnte keiner erahnen, dass die 2013 regelmäßig Rennen gewinnen und ab der Folgesaison alles dominieren. Sprich, Hamilton saß jedes Jahr in einem siegfähigen Auto, Schumacher 1992 oder 1993 nicht.

Zustimmung, außer beim ersten Halbsatz. Warum meinst du, dass er sich den Platz bei McLaren erarbeitet hat? Erarbeitet wodurch? Starke Leistungen in den Nachwuchsklassen haben vor ihm auch schon andere Fahrer gezeigt und die haben trotzdem nicht direkt einen Platz in einem absoluten Topteam bekommen. Dass man sich erst über schwächere Teams in bessere Teams hocharbeiten muss, sollte eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein und ich finde übrigens auch, dass das mindestens zwei positive Nebeneffekte hat: Erstens lernt man dadurch, überrundet zu werden und Platz zu machen. Und zweitens wird man dadurch demütiger und weiß es mehr zu schätzen, wenn man irgendwann im Laufe seiner Karriere um Siege mitfährt.

Ansonsten wie gesagt Zustimmung. Übrigens saß Schumi nicht nur 1992 und 1993 nicht in einem siegfähigen Auto, sondern auch 2005, 2010, 2011 und 2012 nicht. Das sind also insgesamt sechs Saisons. So eine hohe Anzahl an Saisons ohne siegfähiges Auto hat Hamilton nicht einmal ansatzweise.

Michael Schumacher
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Stefan Bellof | Colin McRae | Gil de Ferran

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#22 | RE: Lewis Hamilton - Auf Schumachers Spuren? datum

datum

11.05.2019 13:17

Zitat von Stefan_Bellof im Beitrag #21

Ansonsten wie gesagt Zustimmung. Übrigens saß Schumi nicht nur 1992 und 1993 nicht in einem siegfähigen Auto, sondern auch 2005, 2010, 2011 und 2012 nicht. Das sind also insgesamt sechs Saisons. So eine hohe Anzahl an Saisons ohne siegfähiges Auto hat Hamilton nicht einmal ansatzweise.

Ja, ich unterscheide eh zwischen Schumachers erster und zweiter Karriere. Seine Mercedes-Zeit stufe ich genauso wie Alonsos Zeit unter McLaren-Honda ein, 60 Rennen bei denen nichts rauskommt und die Statistiken in die Tonne geworfen werden und man hofft, dass ein Fahrer dieses Kalibers es in die Punkte schafft

Schrecklich sowas mit anzusehen, als Anhänger von Button weiß ich wie sich das anfühlt, der hatte das ja auch noch 2007 und 2008.
Um zurück zum Punkt zu kommen, Hamilton hatte IMMER ein siegfähiges Auto, dieses Glück hatte noch nie einer in den letzten 20 - ja fast 30 Jahren.

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#23 | RE: Lewis Hamilton - Auf Schumachers Spuren? datum

datum

11.05.2019 19:22

Die fehlende neutrale Sichtweise ist ein absoluter Graus. Das ist auch der Grund weshalb ich hier nicht weiter diskutieren werde. Da kann ich mich auch mit einer Wand unterhalten und dieses Gespräch wäre wohl das bessere

Fernando Alonso Diaz
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#24 | RE: Lewis Hamilton - Auf Schumachers Spuren? datum

datum

13.05.2019 14:44 (zuletzt bearbeitet: 13.05.2019 14:46)

Zitat von Nando-Alonso im Beitrag #23
Die fehlende neutrale Sichtweise ist ein absoluter Graus. Das ist auch der Grund weshalb ich hier nicht weiter diskutieren werde. Da kann ich mich auch mit einer Wand unterhalten und dieses Gespräch wäre wohl das bessere

Wo siehst du hier in diesem Thread fehlende Neutralität? Ich finde, dieses Thema wird auf sehr angenehme und vernünftige Art und Weise diskutiert, und vor allem werden alle Thesen mit Argumenten und Beispielen untermauert. Was es daran zu kritisieren gibt, weiß ich nicht.

Konkrete Frage: Was stimmt an den Sachen, die gegen Hamilton ins Feld geführt werden, nicht? Und was ist daran nicht neutral? Findest du es neutraler, wenn man einfach unreflektiert in Lobeshymnen ausbricht und Hamilton über den grünen Klee lobt, auch wenn es noch so unangemessen ist und wenn es sogar Fakten gibt, die eindeutig dagegen sprechen? Nein, das wäre alles, aber sicherlich nicht neutral.

Michael Schumacher
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#25 | RE: Lewis Hamilton - Auf Schumachers Spuren? datum

datum

13.05.2019 18:55

Erstens, was soll dieser Vergleich zwischen Schumacher und Hamilton. Nur anhand von Statistiken kann man die beiden in meinen Augen nicht miteinander vergleichen. Sehe das so wie mrky das das trotz der gemeinsamen zeit zwei unterschiedliche Epochen sind...Schumi holte seine Titel in den 90ern und Anfang 2000er, Hamilton Jahre später unter anderen technischen Voraussetzungen als Schumacher

Zweitens...anhand deiner Aussagen ist sehr wohl eine fehlende Neutralität zu erkennen, das du diese nicht erkennst ist mir schleierhaft denn du erkennst die Erfolge von Hamilton einfach nicht an da dein Liebling Schumacher für immer der größte bleibt. Weißt du, das stört mich einfach das du so engstirnig bist und egal was Hamilton tut du suchst immer nach dem Haar in der Suppe

Der Junge Hamilton wurde damals früh von Ron Dennis entdeckt und von diesem gefördert. Ron muss damals schon das unglaubliche Talent von Lewis gesehen haben. Bei Vettel war es ja ähnlich, dieser wurde von Red Bull gefördert. Schumi bekam die Förderung von Sauber damals. Die Erfolge mussten sich alle dennoch selber hart erarbeiten, das fliegt einem nicht einfach zu. Der Aufstieg in die Königsklasse kam nicht von ungefähr...

Hamilton hatte es in seinem ersten Jahr gleich mit dem frisch gebackenen Weltmeister Alonso zu tun und dennoch konnte Hamilton von Rennen 1 an mit dem Spanier mithalten, wenn ich mich recht entsinne war Hamilton auch der einzigste der Alonso in seiner Karriere derart Paroli bieten und ihn auch schlagen konnte.
Das spricht schon mal für Hamilton, wobei ich immer noch sage das ich überhaupt keinen Vergleich mit Schumacher will aber man wird ja irgendwie dazu gedrängt...

Der Titel 2008 war extrem glücklich aber Hamilton hatte damals auch schon gezeigt welch unglaubliches Talent er hat, ich erinnere nur daran wie er im Regen von Silverstone über das Wasser ging...das erinnerte schon stark an Senna, Schumacher etc die ebenfalls richtige Regen Könige waren.

Das überlegene Auto hatte er erst seit 2014, davor kam er nur auf einige Siege zwischen 2009 & 2013. Der Wechsel zu Mercedes war kein glücklicher Umstand sondern in meinen Augen eiskalt kalkuliert. Hamilton wusste das McLaren nicht mehr ewig mit Mercedes Motoren fahren wird, das wird ihm Mercedes bei den Vertragsverhandlungen selber gesagt haben und vorallem wird Hamilton gewusst haben auf welchem Stand der Entwicklung Mercedes für 2014 mit den Turbo Motoren war. Der Abgang von McLaren zu Mercedes war mehr als nur ein glücklicher Wechsel. Hamilton ist nicht dumm, Toto & Nikki haben ihm schön Honig ums Maul geschmiert

So dann war da also das überlegene Auto 2014 und dennoch hatte Hamilton bis zu letzt mit Rosberg um den Titel kämpfen müssen. Hinzu kamen defekte und Rückschläge wie in Hockenheim und Budapest als ihm während der Qualifikation das Auto kaputt gegangen ist und er von weit hinten durch das Feld flügte. Klar war das Auto schneller als die der anderen aber das muss man halt auch erst mal schaffen. Schumi war auch so ein spezialist, da fällt mir par tou gleich mal Sepang 2002 ein als er nach einer Start Kollision mit Montoya von ganz hinten noch auf P3 fuhr. Das Auto von Schumi war damals übrigens ebenfalls überlegen. Also kann man das sehr gut mit Hamilton seine Aufholjagd vergleichen.

Wieso sprichst du jetzt noch mal dem Hamilton die Klasse gegenüber Schumi ab wenn dieser mal die Rekorde knackt? Glückliche Umstände? Ist das dein Ernst?
Wie mrky bereits sagte setzten Schumacher & Brawn damals neue Maßstäbe in Sachen Zuverlässigkeit, Schumi fiel ebenso wenig lange aus. Hamilton deshalb zu kritisieren das die Autos heute unkaputtbar sind ist ziemlich dünn.

Zur rechten Zeit im richtigen Auto trifft bei Hamilton auch nur bedingt zu, auch er hatte schlechte Autos mit denen er jedoch immer noch mindestens einen Sieg holen konnte. Demnach hat Hamilton auch aus scheiße Gold machen können wie Schumacher halt auch. 2009 zum Beispiel war der McLaren nach den Regeländerungen unfassbar schlecht und dennoch entwickelte Hamilton zusammen mit dem Team das Auto weiter zu einem Siegfähigen Boliden, die Siege in Budapest & Singapur waren das Resultat der harten Arbeit.
Erst ab 2014 saß er zur rechten Zeit im richtigen Auto, das ist schon Glück aber wie ich bereits schrieb denke ich eher das er bereits 2012 wusste was Mercedes für 2014 aus dem Hut zaubern wird.

Das Hamilton jetzt dank des überlegenen Autos kreise um die Konkurrenz drehen und an die Rekorde von Schumacher kratzen kann ist natürlich nicht von der Hand zu weisen. Aber was hat sich Hamilton denn vorzuwerfen? Das Mercedes so überlegen ist zeigt doch nur das Unvermögen von Ferrari die ja zeitweise 2016, 2017 & 2018 das bessere Auto hatten. Hamilton & Bottas entwickeln das Auto zusammen weiter und das scheinbar um einiges besser als die Konkurrenz. Hamilton hat momentan den glücklichen Umstand bei Mercedes im Cockpit zu sitzen die eine schier nicht endende Dominanz an den Tag legen und dennoch muss er das Auto bzw den Sieg und den Titel auch erst mal nach Hause fahren. Wenn das so einfach wäre warum schafft es dann nicht Bottas so schnell bzw konstant wie Hamilton zu sein? Richtig, weil Hamilton auf einem Level agieren bzw fahren kann das kaum ein Fahrer erreichen kann. Schumacher konnte das auch. Hier hinkt der Vergleich ebenfalls nicht. Das hat was mit Talent zu tun...

Zum Ende hol ich jetzt aber noch mal aus...
Das Thema kontroversen. Wenn ich jetzt suche kann ich dir die Liste von kontroversen in die Schumacher verwickelt war aufzeigen. Brauch ich aber nicht, die kennst du als Fan zu gut. In welche Kontroversen war Hamilton denn so verwickelt?

Schumacher war ein grandioser Fahrer aber er war auch THE DIRTIEST PLAYER IN THE GAME der für den Erfolg scheinbar alles tat.

Fernando Alonso Diaz
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#26 | RE: Lewis Hamilton - Auf Schumachers Spuren? datum

datum

13.05.2019 19:20

Zitat von Nando-Alonso im Beitrag #25
THE DIRTIEST PLAYER IN THE GAME der für den Erfolg scheinbar alles tat.

Der Ric Flair der Formel 1

MobaF1 Tippspiel Champion 2009,2014
MobaF1 Team Tippspiel Champion 2014,2018,2020,2021
MobaF1 CL Tippspiel Champion 2009,2018,2019,2020,2021,2022
MobaF1 EM Tippspiel Champion 2012
MobaF1 BL Tippspiel Champion 2017,2018
MobaF1 ConfedCup Tippspiel Champion 2017

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#27 | RE: Lewis Hamilton - Auf Schumachers Spuren? datum

datum

14.05.2019 17:01

Zitat von Nando-Alonso im Beitrag #25
Zweitens...anhand deiner Aussagen ist sehr wohl eine fehlende Neutralität zu erkennen, das du diese nicht erkennst ist mir schleierhaft denn du erkennst die Erfolge von Hamilton einfach nicht an da dein Liebling Schumacher für immer der größte bleibt. Weißt du, das stört mich einfach das du so engstirnig bist und egal was Hamilton tut du suchst immer nach dem Haar in der Suppe.

Ich habe alle meine Aussagen durch Zahlen, Daten und Statistiken belegen können. Es ist ja nun nicht so, dass ich einfach irgendetwas behaupte und dann keine Belege habe. Die habe ich sehr wohl. Man kann ja gerne zu einer anderen Schlussfolgerung kommen als ich, aber dass das Tatsachen sind, ist eigentlich relativ klar.

Zitat von Nando-Alonso im Beitrag #25
Der Junge Hamilton wurde damals früh von Ron Dennis entdeckt und von diesem gefördert. Ron muss damals schon das unglaubliche Talent von Lewis gesehen haben. Bei Vettel war es ja ähnlich, dieser wurde von Red Bull gefördert. Schumi bekam die Förderung von Sauber damals. Die Erfolge mussten sich alle dennoch selber hart erarbeiten, das fliegt einem nicht einfach zu. Der Aufstieg in die Königsklasse kam nicht von ungefähr...

Genau das meine ich doch. Hamilton ist sofort bei McLaren gelandet und Schumi wurde von Sauber gefördert. Bei allem Respekt, aber den Unterschied zwischen einem Weltmeisterteam wie McLaren und einem grundsoliden Mittelfeldteam wie Sauber erkennst du schon, oder? Dass Schumi nie für Sauber in der Formel 1 gefahren ist, ist mir schon klar, aber Jordan und die Anfangsjahre bei Benetton waren ja im Prinzip ähnlich. "Der Aufstieg in die Königsklasse kam nicht von ungefähr..." Nein, natürlich nicht, aber es ist doch die Frage, für welches Team man in der Formel 1 startet. Selbst dein Liebling Alonso musste bei Minardi anfangen und musste sich in ein besseres Team (Renault) hocharbeiten. Heißt das jetzt, dass er weniger Talent hat(te) als Hamilton? Warum kann man nicht einfach anerkennen, dass der Einstieg bei McLaren ein sehr glücklicher und privilegierter Umstand war, Privilegien, die andere Fahrer in ihrer gesamten Karriere niemals haben werden und Hamilton hatte es gleich von Beginn an.

Zitat von Nando-Alonso im Beitrag #25
Wieso sprichst du jetzt noch mal dem Hamilton die Klasse gegenüber Schumi ab wenn dieser mal die Rekorde knackt? Glückliche Umstände? Ist das dein Ernst?

Nochmal: Ich spreche ihm nicht die Klasse ab. Ich stelle nur fest, dass er es in der Formel 1 immer ziemlich einfach hatte und aufgrund des ihm zur Verfügung stehenden Autos es immer leicht hatte zu glänzen. Dass er dann natürlich auch Spitzenleistungen gebracht hat, habe ich nie in Frage gestellt, aber er hatte eben auch viel mehr Gelegenheiten dazu, eben aufgrund diverser glücklicher Umstände.

Zitat von Nando-Alonso im Beitrag #25
Wie mrky bereits sagte setzten Schumacher & Brawn damals neue Maßstäbe in Sachen Zuverlässigkeit, Schumi fiel ebenso wenig lange aus. Hamilton deshalb zu kritisieren das die Autos heute unkaputtbar sind ist ziemlich dünn.

Nein, Schumi fiel eben nicht genau so lange nicht aus. Bei Schumi hat sich das auf die Zeit zwischen 2002 und 2004 beschränkt, bei Hamilton ist die Zeitspanne, die das betrifft, inzwischen viel länger. Klar hatte Schumi zwischenzeitlich auch mal ein extrem zuverlässiges Auto, aber eben nie so konstant lange wie Hamilton seit 2014. Ja, ich weiß, da gab es dann noch Malaysia 2016, das ist aber auch der einzige Fall, der mir spontan einfällt, wo er wirklich großes Pech hatte. Alle anderen Fälle hatten halt auf die WM nie negative Auswirkungen, weil Hamilton abgesehen von 2016 eben seit 2014 jeden WM-Titel geholt hat.

Zitat von Nando-Alonso im Beitrag #25
Hamilton hat momentan den glücklichen Umstand bei Mercedes im Cockpit zu sitzen die eine schier nicht endende Dominanz an den Tag legen und dennoch muss er das Auto bzw den Sieg und den Titel auch erst mal nach Hause fahren. Wenn das so einfach wäre warum schafft es dann nicht Bottas so schnell bzw konstant wie Hamilton zu sein? Richtig, weil Hamilton auf einem Level agieren bzw fahren kann das kaum ein Fahrer erreichen kann. Schumacher konnte das auch. Hier hinkt der Vergleich ebenfalls nicht. Das hat was mit Talent zu tun...

Komisch nur, wie unterschiedlich das sonst immer bewertet wurde. Schumi wurde jahrelang vorgeworfen, er hätte keine ebenbürtigen Teamkollegen gehabt, manche Spinner behaupten sogar, er hätte selbst bestimmt, wer Teamkollege wird, nur damit ihm niemand zu nahe kommen kann. Und als er Irvine, Barrichello und Massa haushoch besiegt hat, wurde ihm das immer angekreidet, dass er ja nie gegen einen wirklich Guten gefahren sei.

Und bei Hamilton war das ähnlich. Alle haben damit gerechnet, dass Rosberg ihm nicht das Wasser würde reichen können und dann wird er 2016 sogar Weltmeister. Da meinten dann alle plötzlich, wie stark Rosberg doch sei und was für einen starken Gegner Hamilton doch hat. Man dreht sich das immer so hin, wie es gerade passt. Und jetzt mit Bottas ist es ähnlich. Bottas ist in diesem Jahr viel näher an Hamilton dran als in den letzten beiden Jahren und plötzlich ist Bottas ein starker Gegner. Auch das wird plötzlich ganz anders bewertet, nur damit Hamilton noch möglichst gut dabei wegkommt. Vielleicht ist aber auch Hamilton einfach nicht der Überflieger, für den er vor dem Duell mit Rosberg gehalten wurde...

Zitat von Nando-Alonso im Beitrag #25
Zum Ende hol ich jetzt aber noch mal aus...
Das Thema kontroversen. Wenn ich jetzt suche kann ich dir die Liste von kontroversen in die Schumacher verwickelt war aufzeigen. Brauch ich aber nicht, die kennst du als Fan zu gut. In welche Kontroversen war Hamilton denn so verwickelt?

Du hättest meinetwegen gerne eine Liste machen können. Und weißt du was: Ich hätte nichts davon bestritten, weil ich ein großer Fan von Fakten bin, auch wenn sie mir vielleicht nicht in den Kram passen.

Beispiel: Mir war immer bewusst, dass Schumi nicht der allerbeste Qualifier war, selbst dann, als er Sennas Pole-Rekord gebrochen hatte. Natürlich war Senna in dem Bereich trotzdem besser, weil er seine 65 Pole Positions in viel weniger Rennen geschafft hat als Schumi für seine 68 Poles brauchte. Damit habe ich überhaupt kein Problem.

Zurück zu den Kontroversen: Das Wort "Kontroverse" impliziert ja schon, dass man das Ganze unterschiedlich betrachten kann. Ich würde weder bei Adelaide 1994 noch bei Jerez 1997 noch bei Monaco 2006 von Absicht oder unfairen Aktionen sprechen (ich gehe mal davon aus, dass du diese drei Sachen meinst, denn die werden ja ständig genannt). Aber natürlich kann und darf man das auch anders sehen.

Zu deiner Frage: Wie viele Kontroversen hatte Hamilton? Mir fällt da spontan Melbourne 2009 und die Sache mit Trulli ein. Das war schon ziemlich übel. Und auch Abu Dhabi 2016 kann man durchaus mit dazu nehmen. Wie er Rosberg ausbremsen wollte, in der Hoffnung, Rosberg würde noch überholt werden, war im Prinzip genau das Gleiche, das du Schumi vorwirfst: Er hat für den Erfolg alles getan. Merkwürdigerweise wurde Hamilton damals eine "clevere" Aktion bescheinigt, während man bei Schumi immer böse Absicht unterstellt hat, egal, was er gemacht hat.

Aber selbst, wenn die Zahl der Kontroversen bei Hamilton niedriger ist, so gibt es auch dafür einen einfachen Grund: Hamilton fährt seit 2014 meistens ungefährdet vorne weg und kommt gar nicht erst in eine Situation, in der er im letzten Rennen der Saison (wie z.B. 1994 oder 1997) seine Fälle davon schwimmen sieht und dann im Eifer des Gefechts im Bruchteil einer Sekunde eine Entscheidung treffen muss. All das kennt Hamilton überhaupt nicht. Auch das ist im Prinzip ein weiterer Beleg dafür, wie stark Hamilton von seinem überlegenen Auto profitiert und wie hart sich Schumi speziell Mitte und Ende der 90er alles erarbeiten musste. Und dann kommen eben auch mal kontroverse Situationen heraus.

Ich sage ja auch gar nicht, dass Schumi unfehlbar war. Natürlich war er das nicht. Mich stört nur, dass ihm immer sofort die bösesten Absichten unterstellt wurden, während man bei anderen Fahrern viel öfter von einem normalen Rennunfall oder dergleichen gesprochen hat.

Michael Schumacher
1994 | 1995 | 2000 | 2001 | 2002 | 2003 | 2004
91 Wins - 68 Pole Positions - 77 Fastest laps - 155 Podiums

Stefan Bellof | Colin McRae | Gil de Ferran

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#28 | RE: Lewis Hamilton - Auf Schumachers Spuren? datum

datum

14.05.2019 17:38

Weißt du, ich hab da meinen Standpunkt klar gemacht. Ich denke das genügt auch da ich nicht das Ziel habe das wir uns einig werden denn das wird nicht funktionieren.

Ich für meinen Teil schätze Schumi sehr und erkenne seine Rekorde an, andersherum wirst du das bei Hamilton wohl nicht tun

Fernando Alonso Diaz
20 Seasons | 2 times World Drivers Champion (2005 & 2006)
377 Starts | 32 Wins | 22 Poles | 24 Fastest Laps
'01 Minardi | '03 - '06 Renault | '07 McLaren | '08 - '09 Renault | '10 - '14 Ferrari | '15 - '18 McLaren | '21 - '22 Alpine | since '23 Aston Martin

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#29 | RE: Lewis Hamilton - Auf Schumachers Spuren? datum

datum

14.05.2019 18:12

Ich persönlich finde es etwas schwach vom User "Stefan Bellof", dass er auf den Punkt bezüglich der 2007er Saison nicht eingehen konnte. Diese ist für mich eigentlich das Hauptindiz, weshalb Hamilton sämtlicher Erfolg zu gönnen ist. Er hat schlicht und ergreifend nie auch nur irgendeine Form von Zweifel an sich aufkommen lassen. Und das Schumacher in jeder Saison das Maximum herausholte, halte ich trotz aller Ehre für ein Gerücht. Sein Comeback war nicht auf dem nötigen Niveau mit vielen Schnitzern, die absolut nicht sein mussten, 2005 war auch über das Auto hinweg betrachtet oftmals schwach und 2006 hat er sich trotz des vermeintlich besseren Autos schlagen lassen.
Bei Hamilton kann man höchstens anmerken, dass sich 2011 einige Fehler einschlichen aber seitdem wurde er ja von Jahr zu Jahr besser, selbst als man das garnicht mehr für möglich hielt.

Und ich will jetzt auch endlich mal mit diesem "Schumacher ist zu Ferrari gegangen weil er die Herausforderung suchte"-Gerede aufräumen, das klingt zwar richtig schön heroisch aber langfristig war Ferrari einfach die beste Wahl. Es war klar, dass die Benetton-Erfolgswelle nur ein Intermezzo sein würde, so lange hätten die sich auch nicht vorne halten können.

Autos gibt's nicht für Geschlechtsverkehr

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#30 | RE: Lewis Hamilton - Auf Schumachers Spuren? datum

datum

15.05.2019 09:22 (zuletzt bearbeitet: 15.05.2019 09:23)

Zitat von Nando-Alonso im Beitrag #28
Weißt du, ich hab da meinen Standpunkt klar gemacht. Ich denke das genügt auch da ich nicht das Ziel habe das wir uns einig werden denn das wird nicht funktionieren.

Ich habe auch nicht das Ziel, dass wir uns einig werden. Ich will sowieso niemandem meinen Standpunkt aufdrängen, ich diskutiere einfach leidenschaftlich gerne über solche Themen. Das ist alles.

Zitat von Trockensumpfpumpe im Beitrag #29
Ich persönlich finde es etwas schwach vom User "Stefan Bellof", dass er auf den Punkt bezüglich der 2007er Saison nicht eingehen konnte. Diese ist für mich eigentlich das Hauptindiz, weshalb Hamilton sämtlicher Erfolg zu gönnen ist. Er hat schlicht und ergreifend nie auch nur irgendeine Form von Zweifel an sich aufkommen lassen.

Ich bin ganz bewusst nicht auf die 2007er-Saison eingegangen, weil ich mich auf die Punkte konzentrieren wollte, in denen ich anderer Meinung war. Sonst wäre mein letztes Posting noch länger geworden.

Ich habe überhaupt kein Problem damit, anzuerkennen, dass Hamilton 2007 sehr stark in die Formel 1 gestartet ist und dass er im Nachhinein seinen Platz bei McLaren gerechtfertigt hat. Aber wie gesagt: im Nachhinein. Dass er aber das Glück hatte, überhaupt diese Chance zu bekommen, darf man trotzdem nicht außer Acht lassen. Er hat die Chance dann auch perfekt für sich genutzt, okay, aber das hätten andere auch gekonnt. Wenn z.B. Ayrton Senna nicht bei Toleman debütiert hätte, sondern gleich bei McLaren oder Williams, dann hätte er damals das Gleiche geschafft. Und wenn Schumi 1991 oder 1992 z.B. zu Williams gekommen wäre, wäre er wahrscheinlich auch eingeschlagen wie eine Bombe. Aber nein, diese beiden Fahrer (neben vielen anderen) mussten sich wie gesagt erst in bessere Teams hocharbeiten und ich bleibe dabei, dass das für einen neuen, jungen Fahrer eigentlich auch der bessere Weg ist.

Zitat von Trockensumpfpumpe im Beitrag #29
Und das Schumacher in jeder Saison das Maximum herausholte, halte ich trotz aller Ehre für ein Gerücht. Sein Comeback war nicht auf dem nötigen Niveau mit vielen Schnitzern, die absolut nicht sein mussten, 2005 war auch über das Auto hinweg betrachtet oftmals schwach und 2006 hat er sich trotz des vermeintlich besseren Autos schlagen lassen.

Was seine Zeit bei Mercedes angeht, gebe ich dir Recht. Das war tatsächlich nicht besonders toll. Wobei ich da auch zwischen seiner "ersten" und seiner "zweiten" Karriere unterscheide. Wenn man wirklich wissen will, wie gut Schumi war, dann muss man sich die 90er- und die 00er-Jahre anschauen.

2005 kann ich jetzt nicht erkennen, dass Schumi da besonders schlecht war, außer natürlich aufgrund des Autos. Wahrscheinlich ist ihm da im Laufe der Saison ein wenig die Motivation abhanden gekommen, weil er gemerkt hat, dass er gegen Renault und McLaren keine Chance hat. Das lag schon zu 99% am Auto und an den überlegenen Michelin-Reifen.

Bei 2006 finde ich schon, dass der Renault insgesamt das beste Auto hatte. Ferrari hat zwar im Laufe der Saison aufgeholt, aber der Rückstand aus der ersten Saisonhälfte war einfach zu groß. Das ist vergleichbar mit 1998. Auch da darf man sich nicht davon täuschen lassen, dass Ferrari aufgeholt hat. Der McLaren war damals eigentlich klar besser.

Zitat von Trockensumpfpumpe im Beitrag #29
Und ich will jetzt auch endlich mal mit diesem "Schumacher ist zu Ferrari gegangen weil er die Herausforderung suchte"-Gerede aufräumen, das klingt zwar richtig schön heroisch aber langfristig war Ferrari einfach die beste Wahl. Es war klar, dass die Benetton-Erfolgswelle nur ein Intermezzo sein würde, so lange hätten die sich auch nicht vorne halten können.

Naja, das war ja keine Entscheidung "Benetton, Ferrari oder nichts". Dass Benetton langfristig wieder zurückfallen würde, ist mir auch klar. Aber er hätte auch genau so gut zu Williams oder McLaren gehen können. Das wären auf den ersten Blick die deutlich besseren Alternativen gewesen und Schumi hatte dann ja auch tatsächlich Ende der 90er-Jahre ein Angebot von McLaren, das er beinahe angenommen hätte. So einfach war das bei Ferrari nun wirklich nicht, gerade die Anfangszeit (1996 und 1997) war nicht leicht. Und als man drei Mal in Folge (1997, 1998, 1999) so knapp am WM-Titel scheiterte, das muss schon extrem frustrierend und enttäuschend gewesen sein. Leicht gemacht hat sich Schumi das jedenfalls nicht. Deswegen hat er sich auch alles, was danach kam (die Phase von 2000 bis 2004) doppelt und dreifach verdient. Das war einfach überfällig.

Michael Schumacher
1994 | 1995 | 2000 | 2001 | 2002 | 2003 | 2004
91 Wins - 68 Pole Positions - 77 Fastest laps - 155 Podiums

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