Es ist wirklich erstaunlich, wie lächerlich sich die Formel 1 und insbesondere Liberty Media machen. Und mindestens ebenso lächerlich sind diese völlig absurden, ja fast schon grotesken Ausreden, die sich da herbei phantasiert werden, nur um Andretti nicht in der Formel 1 dabei zu haben.

Jede, aber wirklich ausnahmlos jede Begründung, die vorgebracht wurde, kann dermaßen leicht entkräftet werden, dass man sich fragt, ob bei Liberty Media nur Amateure und Stümper arbeiten.

Na, dann wollen wir mal.

1. Andretti ist angeblich nicht konkurrenzfähig. Ich wusste gar nicht, dass die Leute bei Liberty Media hellseherische Fähigkeiten haben. Hat jemand von euch ähnliche Fähigkeiten? Also ich jedenfalls nicht. Aber mal im Ernst: Welches brandneue Team war denn bitte auf Anhieb sofort konkurrenzfähig? Was ist das denn bitte für ein blödsinniger Maßstab an ein neues Team? Es ist doch völlig klar, dass das alles seine Zeit braucht.

Daran anschließend hat man Andretti quasi einen Strick draus gedreht, dass sie für 2025 ein Auto für das auslaufende Reglement und dann 2026 ein Auto für das neue Reglement hätten bauen müssen. Ähm, ja und? Wieso ist soetwas denn ein Ausschlusskriterium? Man könnte das Ganze auch zu Gunsten von Andretti deuten, indem man sagt "Wir finden es klasse, wie engagiert und motiviert ihr seid, dass ihr es euch zutraut, so eine anspruchsvolle Aufgabe, praktisch zwei Autos parallel zu entwickeln, stemmen zu können."

Außerdem ist es ja wohl an Dreistigkeit kaum zu überbieten, dass man Andretti mit dieser Begründung im Prinzip auflaufen lässt. Liberty Media hätte ja auch sagen können "Wir lassen euch in die Formel 1, aber erst 2026, also ein Jahr später als ursprünglich geplant. Dann braucht ihr nicht zwei Autos parallel konstruieren." Warum hat die Formel 1 Andretti nicht diesen Vorschlag gemacht, sondern kommt jetzt im Nachhinein heimtückisch an, um Andretti daraus einen Strick zu drehen? Das ist weder ehrlich noch transparent noch sonst irgendwas.

2. Man hat behauptet, die derzeitigen Strecken hätten z.B. nicht genug Boxenanlagen, nicht genug Hospitality und nicht genug Logistik. Mal abgesehen davon, dass man so einen Unsinn wohl kaum gelten lassen kann (dann müssen eben entsprechende Lösungen gefunden werden), ist es mal wieder lächerlich, dass dieser Punkt ausgerechnet jetzt, am Ende des Ausschreibungsprozeses, plötzlich als Argument gebracht wird. Die Strecken sind so, wie sie aktuell sind, schon die ganzen letzten Jahre gewesen. Das war und ist seit Langem bekannt. Wenn das also ein valider Grund sein soll, dann hätte man ja schon 2021 von vornherein sagen müssen, dass es nie ein zusätzliches Team geben kann, weil einfach nicht genug Platz vorhanden ist.

Warum hat man denn überhaupt das ganze Bewerbungsverfahren durchgeführt, wenn man jetzt am Ende plötzlich darauf kommt, dass man nicht genug Platz hat? Was soll dieser ganze Unsinn?

Die Formel 1 macht sich aktuell keine Freunde. Erst die Sache mit Andretti, dann die Überschwemmung des Rennkalenders mit immer noch mehr Straßenkursen, dann diese völlig wahnwitzigen Teamnamen (Visa Cash App RB, Stake bzw. Kick Sauber), wo sich niemand zuständig fühlt, dem einen Riegel vorzuschieben. Und jetzt ist sogar ein Stadtkurs in Chicago im Gespräch. Das ist dann das drölfzigste Rennen in den USA. Bald bestehen 80% des Rennkalenders nur noch aus Rennen in den USA und dem Mittleren Osten. Irgendwann wird diese Blase platzen und ich hoffe, dass der Schaden für Liberty Media ins Unermessliche gehen wird.

Meiner Meinung nach wird diese gesamte Debatte um ein elftes Team in der Formel 1 falsch geführt. Und damit meine ich ausdrücklich nicht diese Diskussion hier im Forum, sondern innerhalb der Formel 1.

Es werden die völlig falschen Fragen gestellt sowie die völlig falschen Prioritäten und absurde Maßstäbe gesetzt.

1. "What can Andretti bring to the party?" Alleine schon diese Frage überhaupt zu stellen, ergibt keinerlei Sinn. Warum muss ein neues Team irgendetwas mitbringen? Warum können die nicht einfach so in die Formel 1 einsteigen und fertig? In der Vergangenheit wurde auch nie ein derartiges Drama aus allem gemacht, sondern neue Teams konnten einfach dazu kommen und fertig. Und ja, Teams wie Virgin, HRT und Lotus (Caterham) waren in der Tat Negativbeispiele, aber man muss jetzt auch kein riesengroßes Drama aus allem machen und befürchten, dass neue Teams genau so enden wie die oben Genannten. Das mit Andretti wird schon gut gehen, da bin ich mir sicher.

Es kann doch nicht sein, dass einzelne negative Erfahrungen in der Vergangenheit dazu führen, dass nie wieder neue Teams in die Formel 1 kommen können. Ganz ehrlich: Was soll der Quatsch?

2. Daran anschließend muss die Formel 1 aufpassen, nicht zu einem elitären Club von Franchise-Teams zu werden wie in den nordamerikanischen Profi-Ligen. Es kann doch nicht sein, dass die Anzahl der F1-Teams für immer und ewig auf 10 begrenzt ist und nie jemand Neues dazu kommen kann. Und wenn, dann nur, wenn er ein bestehendes Team aufkauft. Das ist doch alles vollkommen lächerlich.

3. Es kann doch echt nicht sein, dass die aktuellen Teams mitreden, ob und wenn ja, wer als neues Team dazu kommt. Ich dachte, ich höre nicht richtig, als ich davon erfahren habe. Das dürfte es einfach nicht geben. Die anderen Teams haben es schlicht und einfach zu akzeptieren, wenn neue Teams dazu kommn und fertig, zumal der Grund für die Ablehnung sowieso klar ist: Egoismus.

Das Ding ist: Wenn man die Teams fragen würde, dann würden die doch ohnehin erstmal aus Prinzip "Nein" sagen, egal, wie vielversprechend der Kandidat wäre. Und das wie gesagt auch nur aus egoistischen Gründen, weil sie ganz genau wüssten, dass ihr Stück vom Kuchen kleiner werden würde. Aber das darf kein Argument sein, sondern das Wohl des Sports sollte immer im Vordergrund stehen und ein elftes (meiner Meinung nach sogar noch ein zwölftes und dreizehntes) Team wäre definitiv besser für das Wohl des Sports. Je mehr Teams, desto besser.

Zitat von Trockensumpfpumpe im Beitrag #53

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1. Warum schreibst du Leclerc so direkt ab. Er ist wirklich verdammt schnell und ich traue es ihm zu, mit Hamilton kämpfen zu können. Oder ist das nur eine Andeutung, Hamilton würde seine Teamduelle nur durch Stallorder gewinnen? Wenn ja, wäre das eine ziemlich realitätsferne Aussage.

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Ich schreibe Leclerc überhaupt nicht ab, ganz im Gegenteil: Ich halte sehr viel von ihm und hoffe natürlich, dass ich mich in diesem Punkt irre. Ich befürchte aber, dass sich Ferrari (unverdientermaßen) für Hamilton als Nummer 1 im Team entscheiden wird. So meinte ich das.

Zitat von Trockensumpfpumpe im Beitrag #53

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2. Woher willst du das wissen? Das Testverbot ist eben schon seit einer ganzen Weile aktiv, da wird ein Lewis Hamilton nur schwer die Gelegenheit bekommen, das Gegenteil zu beweisen. Er kann nur eins, das Team motivieren, ihr bestes zu geben. Und vielleicht bringt er ja genau das Charisma und Auftreten mit um das im Team auszulösen. Sollte es bei Ferrari nämlich dann wirklich zu dieser Leistungssteigerung kommen, wäre das im Grunde schon eine wahrscheinlichere Theorie als "dEr HaT nUr GlÜcK".

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Als Rosberg noch bei Mercedes war, gab es diverse Rennen, in denen sich Hamilton über Funk über die Rennstrategie beschwert und etliche Dinge offensichtlich nicht verstanden hat (das passiert teilweise heute noch). Es wurde ihm auch mal gesagt, er solle diese oder jene Tastenkombination drücken, um ein bestimmtes Problem zu beheben (ich glaube, in Baku war das mal), während Rosberg ein viel besseres technisches Verständnis hatte und auch regelmäßig bessere Setup-Arbeit geleistet hat. Das kann man jetzt natürlich alles anzweifeln, aber ich meine, das mal irgendwo gehört oder gelesen zu haben.

Ja, Hamilton ist ein verdammt schneller Fahrer, aber ich habe wirklich ernsthafte Zweifel, dass er das ganze Drumherum genau so gut beherrscht. Im Endeffekt kommt es ihm sogar zugute, dass man während der Saison nicht mehr testen darf, weil das wahrscheinlich eine seiner Schwächen wäre, die durch das Verbot aber nicht zum Tragen kommt.

Zitat von Trockensumpfpumpe im Beitrag #53

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3. Natürlich ist nicht alles in einer Karriere komplett herausgefahren und verdient. Aber es braucht eben vor allem Konstanz und Kaltschnäuzigkeit um die "glücklichen Umstände" in die passenden Ergebnisse umzusetzen. Vettel hatte 2018 eigentlich alles um den Titel zu holen. Das Auto, den Teamkollegen und auch das nötige Glück. Er hat aber nichts draus gemacht. Stattdessen schmiss er sichere Siege weg und ließ unzählige Punkte liegen. Hamilton steckte auch in Rennen wie Australien, Monaco oder Deutschland in Schwierigkeiten aber er hat trotzdem alles mitgenommen, was möglich war. Und so gewinnt man eben seine WM-Titel. Schlussendlich gibt es nicht einen Hamilton-Titel, den er nicht verdient hat.

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Mein Beispiel war ja, dass der Führende in der letzten Runde liegen bleibt. Aber was hat das mit Kaltschnäuzigkeit zu tun, dass man dann gewinnt? Das ist keine Leistung, sondern man fährt einfach locker vorbei und fertig. Kaltschnäuzigkeit braucht man z.B. bei Chaosrennen, wenn das Wetter ständig wechselt oder so, dass man dann seine Chancen nutzt und ein gutes Ergebnis holt, während die Konkurrenten vielleicht Fehler machen. Das ist aber auch was anderes. Da würde ich niemals von "glücklichen Umständen" sprechen, sondern da war derjenige, der gewinnt, einfach besser als die anderen.

Deswegen muss ich dir, was Vettel und 2018 betrifft, leider zustimmen. Da hat er seine Chancen einfach nicht genutzt - leider!

Es gibt nicht einen einzigen WM-Titel von Hamilton, der nicht verdient ist? Okay, und wie erklärst du dir dann, dass es Leute gibt, die bei Schumi genau das Gegenteil behaupten, nämlich dass dieser Titel und jener Titel angeblich nicht verdient gewesen sei? Da wird schon ganz erheblich mit zweierlei Maß gemessen.

Zitat von Nando-Alonso im Beitrag #51

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Natürlich muss man auch das Glück haben zur rechten Zeit am rechten Ort zu sein und sollte es Ferrari 2021 schaffen ein Weltmeister-Auto zu bauen dann hat nicht nur Hamilton Glück (falls er überhaupt zu Ferrari wechseln sollte) sondern auch sein Teamkollege den wir jetzt einfach mal Leclerc nennen. Das Team arbeitet hart um solch ein Auto zu bauen und die Fahrer müssen es zusammen mit dem Team weiterentwickeln, aber bis zu den ersten Tests wird die ganze Arbeit bei den Jungs in der Werkstatt liegen.

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Leclerc, ja, toll. Meinst du, dass er mit Hamilton im Team eine reelle Chance auf den Nummer 1 Status im Team hätte? Leclerc wäre doch komplett abgemeldet.

Zitat von Nando-Alonso im Beitrag #51

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Was ich damit sagen will, Hamilton ist nicht einfach nur ein "Glückspilz" sondern er besitzt auch ein enormes Talent gemeinsam mit dem Team ein Auto weiterzuentwickeln bis es perfekt ist. Meinst du er setzt sich einfach so ins Auto und macht nichts außer fahren? Wenn du das denkst dann ist deine sichtweise der Dinge ziemlich eingeschränkt.

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Natürlich macht er auch andere Dinge außer fahren, das haben die anderen Ferrari-Fahrer bisher aber auch gemacht und es ist trotzdem nichts an WM-Titeln dabei heraus gekommen. Man muss Hamilton jetzt auch nicht als den super Entwicklungsfahrer hinstellen, denn das ist er nämlich nicht.

Zitat von Nando-Alonso im Beitrag #51

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Ich werde jetzt keineswegs diese alte Diskussion von vor Monaten mit dir anfangen indem ich dir erkläre warum ein Hamilton sich die Erfolge verdient hat denn mit deiner doch recht eintönigen Sichtweise eines (sorry das muss ich jetzt mal schreiben) "Haters" bin ich fertig.

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Das ist mir einfach zu undifferenziert. Ich habe in unserer Diskussion damals ja mit diversen Zahlen, Daten und Fakten erklärt und begründert, warum Hamilton in seiner Karriere extrem viel Glück hatte und dass eben einfach diverse Zu- und Umstände für ihn gelaufen sind. Das sind einfach Tatsachen. Welche Schlüsse man daraus zieht, bleibt ja jedem selbst überlassen, aber ich habe mir nichts einfach so aus den Fingern gesogen. "xy hat sich die Erfolge verdienrt" ist für mich ehrlich gesagt eine abgedroschene Phrase. Wie soll man sich die Erfolge denn "verdient" haben, wenn man gleichzeitig extrem viel Glück hatte?

Zitat von Nando-Alonso im Beitrag #51

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Weißt du, ich kann Vettel ebenso wenig leiden wie du Hamilton aber ich halte mich damit dezent zurück hier im Forum seine Leistungen zu hinterfragen. Das ist unnötig, denn jeder Fahrer jedes Team hat sich jeden einzelnen WM-Titel, Sieg, Podestplatz und Punkt verdient.

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Jeder Fahrer hat sich jeden einzelnen WM-Punkt, Sieg und Podestplatz verdient? Das halte ich für eine sehr gewagte These. Es gibt diverse Beispiele aus der Geschichte der Formel 1, wo z.B. ein Fahrer kurz vor Schluss, vielleicht sogar in der letzten Runde liegen geblieben ist und ein anderer Fahrer hat den Sieg abgestaubt. Daran ist nichts, aber auch gar nichts "verdient". Übrigens hat auch Schumi schon von so einem Szenario profitiert: In Barcelona 2001 hat er definitiv nicht verdient gewonnen, das ist einfach so. Und auch nicht jeder WM-Punkt ist verdient. Wenn z.B. vor einem Fahrer andere Fahrer disqualifiziert werden und man selbst nur deshalb in die Punkte nachrückt, dann ist auch das nicht wirklich verdient. Kubicas WM-Punkt in Hockenheim war sicherlich eine schöne Sache, aber verdient war das nun wirklich nicht.

Zitat von Nando-Alonso im Beitrag #49

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Diese Aussage...

Ja ja ja, Hamilton hat immer nur "Glück" blah blah blah

Ich kann es echt nicht mehr hören

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Ich habe mich auf ein theoretisches Szenario bezogen, nämlich wenn (!) Hamilton zu Ferrari wechseln sollte und wenn (!) Ferrari dann das beste Auto haben sollte, dass Hamilton dann - mal wieder - von diversen glücklichen Umständen profitieren würde. Und das stimmt ja auch. Wäre das deiner Meinung nach etwa kein Glück, wenn Hamilton mit einem Team plötzlich aus dem Nichts wieder Weltmeister werden sollte, dass seit 2008 auf einen Fahrer-WM-Titel wartet?

Wenn Ferrari die gleiche Gurkentruppe bleibt wie in den vergangenen Jahren, dann soll Hamilton bitte unbedingt dorthin wechseln. Aber ich sehe es schon kommen: Sobald Hamilton dort ist, baut Ferrari ein Wahnsinnsauto und Hamilton cruist von Sieg zu Sieg und profitiert dabei mal wieder von diversen glücklichen Umständen. Ich hoffe es natürlich nicht, aber es wäre so typisch.

Natürlich war das Beispiel mit der Brücke extrem und überspitzt. Das war aber auch bewusst so gewählt. Und ja, ich gebe dir Recht, dass man zwischen indiskutablen Befehlen und herkömmlichen Arbeitsanweisungen unterscheiden muss. Die Anweisung an Vettel, Leclerc vorbei zu lassen, war für mich aber sehr wohl ein indiskutabler Befehl. Warum hätte Vettel das tun sollen? Einfach nur, weil der Teamchef das sagt? Das ist lächerlich und für mich kein Grund (deswegen der Vergleich mit der Brücke). Aus taktischer oder strategischer Sicht gab es dafür keinen Grund, ganz im Gegenteil: Man hätte ein klassisches Eigentor erzielt, wenn man tatsächlich die Positionen getauscht hätte. Das wäre ein schwerer taktischer Fehler gewesen, denn wie gesagt: Vettel war sowieso schneller als Leclerc und konnte seinen Vorsprung sukzessive ausbauen.

Hätte Vettel Leclerc tatsächlich vorbei gelassen, dann hätte er alle Hände voll zu tun gehabt, vor Hamilton zu bleiben. Nur mal angenommen, Hamilton wäre bei der Aktion mit durchgerutscht: Ferrari wäre der Depp gewesen und Mercedes hätte sich ins Fäustchen gelacht. Solche Sachen muss man eben einfach mit berücksichtigen und da ist es schlicht und ergreifend Unsinn, einen Positionstausch anzuordnen, Teamchef hin oder her.

Ganz grundsätzlich verstehe ich sowieso nicht, warum Ferrari ständig versucht, die Reihenfolge auf der Strecke zu verändern. In Spa und Monza z.B. war Leclerc schneller als Vettel. Da hat man ja auch nicht krampfhaft versucht, Vettel vorbei zu bringen. Und in Sotschi war eben mal Vettel schneller. Wo ist das Problem?

Meine Gedanken zum Rennen: Ich finde es gut, dass Vettel Leclerc nicht vorbei gelassen und sich den Anweisungen des Teams widersetzt hat. Warum auch nicht? Ein Platztausch zwischen den beiden Ferrari wäre einfach komplett lächerlich gewesen. Warum hätte man nach wenigen Runden die Positionen tauschen sollen? Vettel war bis zum ersten Stopp klar schneller als Leclerc und konnte seinen Vorsprung kontinuierlich ausbauen. Warum hätte man da die Plätze tauschen sollen? Und vor allem auf welche Art und Weise? Vettel hätte ja regelrecht auf Leclerc warten müssen, was wiederum den Abstand zu Hamilton deutlich verringert hätte.

Lustig und vor allem völlig absurd finde ich die Argumentation "Wenn das Team ihn auffordert, dann hat er es zu machen." Nein, das hat er eben nicht! Solche Leute würde ich gerne mal fragen, ob sie auch von der Brücke springen würden, nur weil ihr Chef das sagt, völlig egal, wie falsch und sinnlos das auch ist.

Und wenn dadurch Mattia Binottos Autorität untergraben sein sollte, dann hat er eben Pech gehabt. Wer auf so eine bescheuerte Idee wie den Platztausch nach gerade einmal einer Handvoll Runden kommt, der hat dann halt Pech gehabt. Dann soll er in Zukunft eben bessere Entscheidungen treffen. Autorität muss man sich schließlich erarbeiten, in der Regel durch die Entscheidungen, die man trifft. Die kommt nicht vom Himmel geregnet.

Dann sind wir beide in dem Punkt eben einfach unterschiedlicher Meinung. Das ist doch völlig in Ordnung.

Zitat von Nando-Alonso im Beitrag #28

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Weißt du, ich hab da meinen Standpunkt klar gemacht. Ich denke das genügt auch da ich nicht das Ziel habe das wir uns einig werden denn das wird nicht funktionieren.

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Ich habe auch nicht das Ziel, dass wir uns einig werden. Ich will sowieso niemandem meinen Standpunkt aufdrängen, ich diskutiere einfach leidenschaftlich gerne über solche Themen. Das ist alles.

Zitat von Trockensumpfpumpe im Beitrag #29

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Ich persönlich finde es etwas schwach vom User "Stefan Bellof", dass er auf den Punkt bezüglich der 2007er Saison nicht eingehen konnte. Diese ist für mich eigentlich das Hauptindiz, weshalb Hamilton sämtlicher Erfolg zu gönnen ist. Er hat schlicht und ergreifend nie auch nur irgendeine Form von Zweifel an sich aufkommen lassen.

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Ich bin ganz bewusst nicht auf die 2007er-Saison eingegangen, weil ich mich auf die Punkte konzentrieren wollte, in denen ich anderer Meinung war. Sonst wäre mein letztes Posting noch länger geworden.

Ich habe überhaupt kein Problem damit, anzuerkennen, dass Hamilton 2007 sehr stark in die Formel 1 gestartet ist und dass er im Nachhinein seinen Platz bei McLaren gerechtfertigt hat. Aber wie gesagt: im Nachhinein. Dass er aber das Glück hatte, überhaupt diese Chance zu bekommen, darf man trotzdem nicht außer Acht lassen. Er hat die Chance dann auch perfekt für sich genutzt, okay, aber das hätten andere auch gekonnt. Wenn z.B. Ayrton Senna nicht bei Toleman debütiert hätte, sondern gleich bei McLaren oder Williams, dann hätte er damals das Gleiche geschafft. Und wenn Schumi 1991 oder 1992 z.B. zu Williams gekommen wäre, wäre er wahrscheinlich auch eingeschlagen wie eine Bombe. Aber nein, diese beiden Fahrer (neben vielen anderen) mussten sich wie gesagt erst in bessere Teams hocharbeiten und ich bleibe dabei, dass das für einen neuen, jungen Fahrer eigentlich auch der bessere Weg ist.

Zitat von Trockensumpfpumpe im Beitrag #29

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Und das Schumacher in jeder Saison das Maximum herausholte, halte ich trotz aller Ehre für ein Gerücht. Sein Comeback war nicht auf dem nötigen Niveau mit vielen Schnitzern, die absolut nicht sein mussten, 2005 war auch über das Auto hinweg betrachtet oftmals schwach und 2006 hat er sich trotz des vermeintlich besseren Autos schlagen lassen.

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Was seine Zeit bei Mercedes angeht, gebe ich dir Recht. Das war tatsächlich nicht besonders toll. Wobei ich da auch zwischen seiner "ersten" und seiner "zweiten" Karriere unterscheide. Wenn man wirklich wissen will, wie gut Schumi war, dann muss man sich die 90er- und die 00er-Jahre anschauen.

2005 kann ich jetzt nicht erkennen, dass Schumi da besonders schlecht war, außer natürlich aufgrund des Autos. Wahrscheinlich ist ihm da im Laufe der Saison ein wenig die Motivation abhanden gekommen, weil er gemerkt hat, dass er gegen Renault und McLaren keine Chance hat. Das lag schon zu 99% am Auto und an den überlegenen Michelin-Reifen.

Bei 2006 finde ich schon, dass der Renault insgesamt das beste Auto hatte. Ferrari hat zwar im Laufe der Saison aufgeholt, aber der Rückstand aus der ersten Saisonhälfte war einfach zu groß. Das ist vergleichbar mit 1998. Auch da darf man sich nicht davon täuschen lassen, dass Ferrari aufgeholt hat. Der McLaren war damals eigentlich klar besser.

Zitat von Trockensumpfpumpe im Beitrag #29

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Und ich will jetzt auch endlich mal mit diesem "Schumacher ist zu Ferrari gegangen weil er die Herausforderung suchte"-Gerede aufräumen, das klingt zwar richtig schön heroisch aber langfristig war Ferrari einfach die beste Wahl. Es war klar, dass die Benetton-Erfolgswelle nur ein Intermezzo sein würde, so lange hätten die sich auch nicht vorne halten können.

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Naja, das war ja keine Entscheidung "Benetton, Ferrari oder nichts". Dass Benetton langfristig wieder zurückfallen würde, ist mir auch klar. Aber er hätte auch genau so gut zu Williams oder McLaren gehen können. Das wären auf den ersten Blick die deutlich besseren Alternativen gewesen und Schumi hatte dann ja auch tatsächlich Ende der 90er-Jahre ein Angebot von McLaren, das er beinahe angenommen hätte. So einfach war das bei Ferrari nun wirklich nicht, gerade die Anfangszeit (1996 und 1997) war nicht leicht. Und als man drei Mal in Folge (1997, 1998, 1999) so knapp am WM-Titel scheiterte, das muss schon extrem frustrierend und enttäuschend gewesen sein. Leicht gemacht hat sich Schumi das jedenfalls nicht. Deswegen hat er sich auch alles, was danach kam (die Phase von 2000 bis 2004) doppelt und dreifach verdient. Das war einfach überfällig.

Zitat von Nando-Alonso im Beitrag #25

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Zweitens...anhand deiner Aussagen ist sehr wohl eine fehlende Neutralität zu erkennen, das du diese nicht erkennst ist mir schleierhaft denn du erkennst die Erfolge von Hamilton einfach nicht an da dein Liebling Schumacher für immer der größte bleibt. Weißt du, das stört mich einfach das du so engstirnig bist und egal was Hamilton tut du suchst immer nach dem Haar in der Suppe.

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Ich habe alle meine Aussagen durch Zahlen, Daten und Statistiken belegen können. Es ist ja nun nicht so, dass ich einfach irgendetwas behaupte und dann keine Belege habe. Die habe ich sehr wohl. Man kann ja gerne zu einer anderen Schlussfolgerung kommen als ich, aber dass das Tatsachen sind, ist eigentlich relativ klar.

Zitat von Nando-Alonso im Beitrag #25

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Der Junge Hamilton wurde damals früh von Ron Dennis entdeckt und von diesem gefördert. Ron muss damals schon das unglaubliche Talent von Lewis gesehen haben. Bei Vettel war es ja ähnlich, dieser wurde von Red Bull gefördert. Schumi bekam die Förderung von Sauber damals. Die Erfolge mussten sich alle dennoch selber hart erarbeiten, das fliegt einem nicht einfach zu. Der Aufstieg in die Königsklasse kam nicht von ungefähr...

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Genau das meine ich doch. Hamilton ist sofort bei McLaren gelandet und Schumi wurde von Sauber gefördert. Bei allem Respekt, aber den Unterschied zwischen einem Weltmeisterteam wie McLaren und einem grundsoliden Mittelfeldteam wie Sauber erkennst du schon, oder? Dass Schumi nie für Sauber in der Formel 1 gefahren ist, ist mir schon klar, aber Jordan und die Anfangsjahre bei Benetton waren ja im Prinzip ähnlich. "Der Aufstieg in die Königsklasse kam nicht von ungefähr..." Nein, natürlich nicht, aber es ist doch die Frage, für welches Team man in der Formel 1 startet. Selbst dein Liebling Alonso musste bei Minardi anfangen und musste sich in ein besseres Team (Renault) hocharbeiten. Heißt das jetzt, dass er weniger Talent hat(te) als Hamilton? Warum kann man nicht einfach anerkennen, dass der Einstieg bei McLaren ein sehr glücklicher und privilegierter Umstand war, Privilegien, die andere Fahrer in ihrer gesamten Karriere niemals haben werden und Hamilton hatte es gleich von Beginn an.

Zitat von Nando-Alonso im Beitrag #25

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Wieso sprichst du jetzt noch mal dem Hamilton die Klasse gegenüber Schumi ab wenn dieser mal die Rekorde knackt? Glückliche Umstände? Ist das dein Ernst?

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Nochmal: Ich spreche ihm nicht die Klasse ab. Ich stelle nur fest, dass er es in der Formel 1 immer ziemlich einfach hatte und aufgrund des ihm zur Verfügung stehenden Autos es immer leicht hatte zu glänzen. Dass er dann natürlich auch Spitzenleistungen gebracht hat, habe ich nie in Frage gestellt, aber er hatte eben auch viel mehr Gelegenheiten dazu, eben aufgrund diverser glücklicher Umstände.

Zitat von Nando-Alonso im Beitrag #25

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Wie mrky bereits sagte setzten Schumacher & Brawn damals neue Maßstäbe in Sachen Zuverlässigkeit, Schumi fiel ebenso wenig lange aus. Hamilton deshalb zu kritisieren das die Autos heute unkaputtbar sind ist ziemlich dünn.

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Nein, Schumi fiel eben nicht genau so lange nicht aus. Bei Schumi hat sich das auf die Zeit zwischen 2002 und 2004 beschränkt, bei Hamilton ist die Zeitspanne, die das betrifft, inzwischen viel länger. Klar hatte Schumi zwischenzeitlich auch mal ein extrem zuverlässiges Auto, aber eben nie so konstant lange wie Hamilton seit 2014. Ja, ich weiß, da gab es dann noch Malaysia 2016, das ist aber auch der einzige Fall, der mir spontan einfällt, wo er wirklich großes Pech hatte. Alle anderen Fälle hatten halt auf die WM nie negative Auswirkungen, weil Hamilton abgesehen von 2016 eben seit 2014 jeden WM-Titel geholt hat.

Zitat von Nando-Alonso im Beitrag #25

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Hamilton hat momentan den glücklichen Umstand bei Mercedes im Cockpit zu sitzen die eine schier nicht endende Dominanz an den Tag legen und dennoch muss er das Auto bzw den Sieg und den Titel auch erst mal nach Hause fahren. Wenn das so einfach wäre warum schafft es dann nicht Bottas so schnell bzw konstant wie Hamilton zu sein? Richtig, weil Hamilton auf einem Level agieren bzw fahren kann das kaum ein Fahrer erreichen kann. Schumacher konnte das auch. Hier hinkt der Vergleich ebenfalls nicht. Das hat was mit Talent zu tun...

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Komisch nur, wie unterschiedlich das sonst immer bewertet wurde. Schumi wurde jahrelang vorgeworfen, er hätte keine ebenbürtigen Teamkollegen gehabt, manche Spinner behaupten sogar, er hätte selbst bestimmt, wer Teamkollege wird, nur damit ihm niemand zu nahe kommen kann. Und als er Irvine, Barrichello und Massa haushoch besiegt hat, wurde ihm das immer angekreidet, dass er ja nie gegen einen wirklich Guten gefahren sei.

Und bei Hamilton war das ähnlich. Alle haben damit gerechnet, dass Rosberg ihm nicht das Wasser würde reichen können und dann wird er 2016 sogar Weltmeister. Da meinten dann alle plötzlich, wie stark Rosberg doch sei und was für einen starken Gegner Hamilton doch hat. Man dreht sich das immer so hin, wie es gerade passt. Und jetzt mit Bottas ist es ähnlich. Bottas ist in diesem Jahr viel näher an Hamilton dran als in den letzten beiden Jahren und plötzlich ist Bottas ein starker Gegner. Auch das wird plötzlich ganz anders bewertet, nur damit Hamilton noch möglichst gut dabei wegkommt. Vielleicht ist aber auch Hamilton einfach nicht der Überflieger, für den er vor dem Duell mit Rosberg gehalten wurde...

Zitat von Nando-Alonso im Beitrag #25

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Zum Ende hol ich jetzt aber noch mal aus...
Das Thema kontroversen. Wenn ich jetzt suche kann ich dir die Liste von kontroversen in die Schumacher verwickelt war aufzeigen. Brauch ich aber nicht, die kennst du als Fan zu gut. In welche Kontroversen war Hamilton denn so verwickelt?

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Du hättest meinetwegen gerne eine Liste machen können. Und weißt du was: Ich hätte nichts davon bestritten, weil ich ein großer Fan von Fakten bin, auch wenn sie mir vielleicht nicht in den Kram passen.

Beispiel: Mir war immer bewusst, dass Schumi nicht der allerbeste Qualifier war, selbst dann, als er Sennas Pole-Rekord gebrochen hatte. Natürlich war Senna in dem Bereich trotzdem besser, weil er seine 65 Pole Positions in viel weniger Rennen geschafft hat als Schumi für seine 68 Poles brauchte. Damit habe ich überhaupt kein Problem.

Zurück zu den Kontroversen: Das Wort "Kontroverse" impliziert ja schon, dass man das Ganze unterschiedlich betrachten kann. Ich würde weder bei Adelaide 1994 noch bei Jerez 1997 noch bei Monaco 2006 von Absicht oder unfairen Aktionen sprechen (ich gehe mal davon aus, dass du diese drei Sachen meinst, denn die werden ja ständig genannt). Aber natürlich kann und darf man das auch anders sehen.

Zu deiner Frage: Wie viele Kontroversen hatte Hamilton? Mir fällt da spontan Melbourne 2009 und die Sache mit Trulli ein. Das war schon ziemlich übel. Und auch Abu Dhabi 2016 kann man durchaus mit dazu nehmen. Wie er Rosberg ausbremsen wollte, in der Hoffnung, Rosberg würde noch überholt werden, war im Prinzip genau das Gleiche, das du Schumi vorwirfst: Er hat für den Erfolg alles getan. Merkwürdigerweise wurde Hamilton damals eine "clevere" Aktion bescheinigt, während man bei Schumi immer böse Absicht unterstellt hat, egal, was er gemacht hat.

Aber selbst, wenn die Zahl der Kontroversen bei Hamilton niedriger ist, so gibt es auch dafür einen einfachen Grund: Hamilton fährt seit 2014 meistens ungefährdet vorne weg und kommt gar nicht erst in eine Situation, in der er im letzten Rennen der Saison (wie z.B. 1994 oder 1997) seine Fälle davon schwimmen sieht und dann im Eifer des Gefechts im Bruchteil einer Sekunde eine Entscheidung treffen muss. All das kennt Hamilton überhaupt nicht. Auch das ist im Prinzip ein weiterer Beleg dafür, wie stark Hamilton von seinem überlegenen Auto profitiert und wie hart sich Schumi speziell Mitte und Ende der 90er alles erarbeiten musste. Und dann kommen eben auch mal kontroverse Situationen heraus.

Ich sage ja auch gar nicht, dass Schumi unfehlbar war. Natürlich war er das nicht. Mich stört nur, dass ihm immer sofort die bösesten Absichten unterstellt wurden, während man bei anderen Fahrern viel öfter von einem normalen Rennunfall oder dergleichen gesprochen hat.

Zitat von Nando-Alonso im Beitrag #23

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Die fehlende neutrale Sichtweise ist ein absoluter Graus. Das ist auch der Grund weshalb ich hier nicht weiter diskutieren werde. Da kann ich mich auch mit einer Wand unterhalten und dieses Gespräch wäre wohl das bessere

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Wo siehst du hier in diesem Thread fehlende Neutralität? Ich finde, dieses Thema wird auf sehr angenehme und vernünftige Art und Weise diskutiert, und vor allem werden alle Thesen mit Argumenten und Beispielen untermauert. Was es daran zu kritisieren gibt, weiß ich nicht.

Konkrete Frage: Was stimmt an den Sachen, die gegen Hamilton ins Feld geführt werden, nicht? Und was ist daran nicht neutral? Findest du es neutraler, wenn man einfach unreflektiert in Lobeshymnen ausbricht und Hamilton über den grünen Klee lobt, auch wenn es noch so unangemessen ist und wenn es sogar Fakten gibt, die eindeutig dagegen sprechen? Nein, das wäre alles, aber sicherlich nicht neutral.

Zitat von Nando-Alonso im Beitrag #23

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Die fehlende neutrale Sichtweise ist ein absoluter Graus. Das ist auch der Grund weshalb ich hier nicht weiter diskutieren werde. Da kann ich mich auch mit einer Wand unterhalten und dieses Gespräch wäre wohl das bessere

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Wo siehst du hier in diesem Thread fehlende Neutralität? Ich finde, dieses Thema wird auf sehr angenehme und vernünftige Art und Weise diskutiert, und vor allem werden alle Thesen mit Argumenten und Beispielen untermauert. Was es daran zu kritisieren gibt, weiß ich nicht.

Konkrete Frage: Was stimmt an den Sachen, die gegen Hamilton ins Feld geführt werden, nicht? Und was ist daran nicht neutral? Findest du es neutraler, wenn man einfach unreflektiert in Lobeshymnen ausbricht und Hamilton über den grünen Klee lobt, auch wenn es noch so unangemessen ist und wenn es sogar Fakten gibt, die eindeutig dagegen sprechen? Nein, das wäre alles, aber sicherlich nicht neutral.

Zitat von 04Basti im Beitrag #17

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Anders gefragt: Welche Argumente würden denn PRO Hamilton und GEGEN Schumacher sprechen?

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Das frage ich mich auch. Schumi-Fans dafür zu kritisieren, dass sie das Ganze logischerweise aus Schumi-Sicht betrachten, aber selbst keine Argumente zu haben, die vielleicht für den eigenen Liebling sprechen, ist schon relativ schwach. Zu deiner Frage: Was spricht für Hamilton? In der Tat wirklich nicht besonders viel. Er profitiert einfach von ganz vielen günstigen Umständen und Rahmenbedingungen, das ist nun mal Fakt. Und bevor das wieder kommt: Nein, er soll sich dafür natürlich nicht entschuldigen, sondern ich will einfach nur, dass das in der Gesamtbetrachtung mit berücksichtigt wird. Das ist alles.

Zitat von mrky im Beitrag #19

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Gerade diesen zitierten Teil verstehe ich nicht ganz, da gerade die Kombo Brawn/Byrne/Todt/Schumacher neue Maßstäbe in Sachen Zuverlässigkeit gesetzt hat. Michael Schumacher hatte von 2002 - 2004, also in drei Saisons hintereinander weg keinen einzigen technischen Ausfall (!!!) - 2002 beendete er sogar jedes Rennen auf dem Podium, ein Rekord der für immer Bestand haben könnte. Klar fährt Hamilton mit Mercedes öfter ohne Konkurrenz, aber das Ausfallquoten-Argument für Schumacher kann man nicht unterschreiben.

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Du hast natürlich völlig Recht damit, dass ein Auto, das überlegen ist, auch von der Zuverlässigkeit her extrem viel besser ist als die anderen, denn sonst könnte man die Überlegenheit ja gar nicht in Ergebnisse (also Siege und Doppelsiege) ummünzen. Denn wenn ein Team z.B. drei Viertel des Rennens haushoch mit beiden Fahrern führt und dann immer kurz vor Schluss ausscheidet und nie etwas Zählbares mitnimmt, dann würde man ja nicht von Überlegenheit sprechen. Deswegen gehört Zuverlässigkeit natürlich immer mit dazu. Und ja, das war auch bei Ferrari von 2002 bis 2004 der Fall, wobei man 2003 natürlich nicht überlegen, sondern nur zuverlässig war. Das war tatsächlich schon außergewöhnlich damals. Aber auch hier gilt wieder, dass das bei Schumi lediglich zwei bis drei Jahre betraf, während das bei Hamilton schon seit 2014 so geht, er also in seiner 6. (!!!) Saison in Folge ist, in der das so ist. Diesen eklatanten Unterschied kann man doch nicht von der Hand weisen. Und nein, auch dafür soll er sich natürlich nicht entschuldigen, ich stelle das einfach nur fest, weil das eben ein wichtiger Punkt ist.

Zitat von mrky im Beitrag #19

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Den Platz bei McLaren hat er sich erarbeitet, aber der Wechsel 2012 zu Mercedes war pures Glück, da konnte keiner erahnen, dass die 2013 regelmäßig Rennen gewinnen und ab der Folgesaison alles dominieren. Sprich, Hamilton saß jedes Jahr in einem siegfähigen Auto, Schumacher 1992 oder 1993 nicht.

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Zustimmung, außer beim ersten Halbsatz. Warum meinst du, dass er sich den Platz bei McLaren erarbeitet hat? Erarbeitet wodurch? Starke Leistungen in den Nachwuchsklassen haben vor ihm auch schon andere Fahrer gezeigt und die haben trotzdem nicht direkt einen Platz in einem absoluten Topteam bekommen. Dass man sich erst über schwächere Teams in bessere Teams hocharbeiten muss, sollte eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein und ich finde übrigens auch, dass das mindestens zwei positive Nebeneffekte hat: Erstens lernt man dadurch, überrundet zu werden und Platz zu machen. Und zweitens wird man dadurch demütiger und weiß es mehr zu schätzen, wenn man irgendwann im Laufe seiner Karriere um Siege mitfährt.

Ansonsten wie gesagt Zustimmung. Übrigens saß Schumi nicht nur 1992 und 1993 nicht in einem siegfähigen Auto, sondern auch 2005, 2010, 2011 und 2012 nicht. Das sind also insgesamt sechs Saisons. So eine hohe Anzahl an Saisons ohne siegfähiges Auto hat Hamilton nicht einmal ansatzweise.

Zitat von Nando-Alonso im Beitrag #16

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Mal eine Frage an dich, der ja nur die guten Sachen von Schumi anspricht und versucht in allen belangen die Leistung von Hamilton zu schmälern wo es nur geht...soll sich Hamilton dafür entschuldigen das Mercedes seit 2014 das beste Auto Jahr für Jahr baut? Das die Autos wie auf Schienen liegen und es kaum mehr ausfälle gibt liegt auch nicht an Hamilton sondern an die Entwicklung der F1. Zudem muss man trotz überlegenem Auto auch den Sieg nach Hause bringen aber das scheint ja alles soooooo einfach zu sein und Schumi war ja soooooooolch ein Hero am Lenkrad das ihm niiiiiiiiiiie jemand das Wasser reichen kann.

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Ich weiß jetzt ehrlich gesagt nicht, warum meinen durchaus vernünftigen Beitrag so ins Lächerliche ziehst. "Soll sich Hamilton dafür entschuldigen, dass Mercedes seit 2014 das beste Auto Jahr für Jahr baut?" Nein, natürlich nicht, das wollte ich damit überhaupt nicht sagen. Ich wollte nur die angebliche Ferrari-Dominanz, die fälschlicherweise immer von 2000 bis 2004 datiert wird, obwohl sie nur zwei dominante Jahre (2002 und 2004) umfasste, mit der aktuellen Mercedes-Dominanz vergleichen, die mittlerweile a) viel länger anhält und b) auch viel deutlicher ist als es die Ferrari-Dominanz jemals war.

Daraus folgt, dass Hamilton viel öfter (2014, 2015, 2016, 2017, 2018) ein überlegenes Auto hatte als Schumi (2002, 2004). Das ist einfach eine Tatsache, die sich nicht leugnen lässt. Komischerweise werden Hamiltons Leistungen nicht derart schlecht geredet wie die von Schumi, obwohl Letzterer sich alles viel härter erarbeiten musste.

Zum zweiten Teil deines Postings: Ja, natürlich war Schumi zwischen 1994 und 2006 der mit riesengroßem Abstand beste Fahrer im Feld. Da kommt kein anderer heran. Das sieht man z.B. an seinen Jahrtausendleistungen bei diversen Regenrennen, also immer genau dann, wenn es endlich mal wirklich auf den Fahrer ankam und wo Schumi sich nicht mit unerträglich überlegenen Williams' oder McLarens herumärgern musste. Dass es in diesen 13 Saisons trotzdem "nur" zu 7 WM-Titeln gereicht hat, liegt eben auch daran, dass Schumi oft bestenfalls nur ein der Konkurrenz ebenbürtiges Auto hatte und dass er sich speziell in den Anfangsjahren bei Ferrari alles hart erarbeiten musste. Im Vergleich dazu musste Hamilton soetwas nie. Auch das ist einfach eine Tatsache. Und ja, natürlich liegt das auch an den technischen Rahmenbedingungen oder auch daran, dass man während der Saison nicht mehr testen darf. Aber genau diese Dinge spielen eben Hamilton ganz eindeutig in die Karten, mehr will ich damit ja gar nicht sagen.

Und dass Hamilton 2007 sofort zu McLaren und eben nicht zu irgendeinem Hinterbänkler-Team gekommen ist, hat rein gar nichts mit ihm oder seinem Talent zu tun, sondern mit Glück. Wie gesagt: Selbst Senna, der ja nun gewiss nicht talentfrei war (eher im Gegenteil) und der in den Nachwuchsklassen schon als Ausnahmefahrer angesehen wurde, musste sich erst bei Toleman und Lotus hocharbeiten, andere Größen des Sports mussten das auch. Also warum sollte ausgerechnet Hamilton sofort ein McLaren-Cockpit bekommen?

Zitat von Nando-Alonso im Beitrag #16

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Ich weiß gar nicht was dieser Vergleich mit Schumacher soll, das sind zwei verschiedene Generationen die man unmöglich mit einander vergleichen kann. Vielleicht sollte man den Titel des Threads ändern damit die Hardcore Schumi-Fans nicht völlig ausflippen

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Warum sollte man die beiden nicht miteinander vergleichen? Es ist doch gerade das Interessante am Sport, dass man versucht, Sportler (auch und gerade aus unterschiedlichen Generationen) miteinander zu vergleichen. Darin liegt doch der Reiz.

Zitat von Nando-Alonso im Beitrag #16

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EDIT:
Was würdest du eigentlich sagen wenn Mick Schumacher die Rekorde seines Vaters bricht? Bestimmt redest du dann ganz anders und sprichst nur in den höchsten Tönen über Ihn und das selbst wenn Mick nur überlegene Autos hatte

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Nein, das würde ich tatsächlich nicht. Schumi ist für mich die Nummer 1. Da kommt selbst ein Vettel nicht ran.

"Auf Schumachers Spuren?" Eine sehr interessante Frage. Aktuell befindet sich Hamilton leider klar auf Schumis Spuren. Die meiner Meinung nach zwei wichtigsten Rekorde hält Schumi nach wie vor, nämlich die meisten WM-Titel und die meisten GP-Siege. Ich befürchte leider, dass Hamilton beide Rekorde knacken wird, hoffe aber natürlich, dass das nicht passieren wird. Und ehrlich gesagt wird Schumi für mich immer der Beste und der Größte bleiben, völlig egal, wie viel Hamilton noch gewinnen wird. Sollte Hamilton tatsächlich 8 WM-Titel und/oder 92 GP-Siege holen, würde das nicht an ihm, sondern an diversen günstigen und glücklichen Umständen liegen.

Interessant ist auch, dass diverse Argumente, mit denen Schumis Leistungen jahrelang schlecht geredet wurden, inzwischen auf Hamilton viel eher zutreffen als auf Schumi. Bei Schumi wurde immer gesagt, er hätte in seiner Karriere ständig das beste Auto gehabt, obwohl das nur zwei Mal (2002 und 2004) der Fall war. 2001 war er selbst zwar auch überlegen, das lag aber nicht am Auto, wie man an Barrichello gesehen hat, der 2001 kein einziges Rennen gewinnen konnte und auch nicht WM-Zweiter wurde, was bei einem überlegenen Auto ja der Fall gewesen wäre, wie man an 2002 oder 2004 sehen kann. In allen anderen Jahren war Schumis Auto bestenfalls der Konkurrenz ebenbürtig, oft hatte er auch unterlegenes Material, das er mit seiner fahrerischen Extraklasse wettmachen musste und auch wettgemacht hat!

Außerdem sitzt Hamilton seit Beginn seiner Formel 1 Karriere in sieg- und WM-fähigen Autos, was seine Statistik natürlich erheblich aufbessert. Hamilton konnte im Prinzip seit seinem allerersten Grand Prix immer um Poles und Siege fahren, während alle anderen Größen des Sports sich erst in bessere Teams "hocharbeiten" mussten. Senna musste sich von Toleman über Lotus zu McLaren hocharbeiten, Schumi musste sich von Jordan zu Benetton hocharbeiten und nach zwei WM-Titeln ist er zu Ferrari gegangen, wo auch erstmal wieder Aufbauarbeit geleistet werden musste. All das musste Hamilton nie. Der hat sich immer ins gemachte Nest gesetzt und profitiert seit 2014 von dem aberwitzig überlegenen Mercedes, dessen Überlegenheit inzwischen alles andere locker in den Schatten stellt. Die McLaren-Dominanz 1988 und 1989, die Williams-Dominanz 1992 und 1993 und die Ferrari-Dominanz 2002 und 2004 sind ein Witz dagegen, zumal die Genannten auch von der Zeitspanne her deutlich kürzer waren als das, was wir jetzt seit 2014 ertragen müssen.

Ein weiterer Punkt: Hamilton profitiert extremst davon, dass es kaum noch technisch bedingte Ausfälle gibt. Der Mercedes läuft wie auf Schienen. Motorschäden? Fehlanzeige. Getriebeschäden? Fehlanzeige. Früher, auch noch zu Schumis Zeiten, musste man bis zur letzten Kurve der letzten Runde damit rechnen, dass das Auto stehen bleibt. Auf bestimmten, materialmordenden Strecken gab es grundsätzlich über 50% Ausfallquote, oft sind nur 9 oder 10 von 22 Autos ins Ziel gekommen. Das ist heutzutage undenkbar. All das spielt Hamilton enorm in die Karten.

Ich könnte jetzt noch andere Dinge aufzählen (zu einfach zu fahrende Autos, zu viel Telemetrie, zu viel und zu komplizierter technischer Schnickschnack, zu wenig Einfluss des Fahrers etc.), aber das würde den Rahmen sprengen.